هجوم فقيهان و برهم زدن خلوت درويشان!.مصاحبه اسماعیل وفا یغمائی

هجوم فقيهان و برهم زدن خلوت درويشان!
23فوريه2006
این مصاحبه  هفت سال قبل انجام گرفته است و در چندین سایت منتشر شده است. ماجرای سرکوب دراویش هنوز ادامه دارد و با توجه به این مساله بازخوانی این مصاحبه برای درک پایه های اختلاف بیفایده نیست. نام مصاحبه کننده به دلایل سیاسی و شخصی حذف شده است.

سئوال
طي روزهاي اخير وقايع زيادي اتفاق افتاده است كه همه از آن با خبرند دوسه تا از آنها عبارتند از حمله به عبادتگاهها و خانقاههاي درويشان و ضرب و شتم دراويش و آنطور كه خبر دارم دستگيرى بيش از هزار تن از اهل طريقت و خانقاه، همزمان شاهد اعدام مجاهد خلق حجت زماني شديم كه طي دوسه سال اخير سمبلي از زندانيان سياسي ايران بود و اعدام او خيلي چيزها را روشن كرد،مسئله تاسف انگيز ديگر انفجار حرم امامان شيعه در سامرا بود كه بجز خرابي ها تا كنون به قتل و كشتار دهها نفر انجاميده و هنوز هم ماجر ادامه دارد، ماجراهاي ديگري هم هست كه وجه مشترك آنها خشونت و كشتار و سركوب است، نقش جمهورى اسلامى درقضيه ضرب و شتم درويشان و اعدام مجاهد خلق حجت زماني روشن است و ماجراي انفجار در سامرا هم روشن خواهد شد ،يعني از زاويه اين كه جمهوري اسلامي در آن دست دارد يا نه روشن خواهد شد، اميدوارم فرصتهائى باشد كه بتوانيم در مورد اين مسائل صحبتهائى داشته باشيم اما نخست در مورد درويشها،شما فكر مي كنيد كه رژيم آخوندها چرا در اين شرايط به قول معروف به پر و پاي دراويش مي پيچد ومزاحم آنها مي شود ، سئوا ل اين است كه آيا دراويش مورد نظر مثلا مثل برخى درويشان و جنبشهاى درويشان و صوفيان، امثال حروفيه و سربداران و درويشها ئى كه به پا گرفتن حكومت صفوى كمك رساندند، مزاحم حكومت كردن ملاها هستند و مي خواهند جمهوري اسلامي را مثلا سرنگون كنند كه اين وقايع اتفاق مي افتد و چه سودي از اين ماجرا مي برند كه جنجال به پا مي كنند.
يغمائي:
نكته نخست اين است كه رژيم جمهوري اسلامي از روز پا گرفتن و بر خشت افتادنش مزاحم تمامي مردم ايران و از جمله درويشان مملكت ما هست و درويش ايراني هم از هر مرام و گروه و فرقه اي باشد به عنوان يك ايراني نمي تواند از ظلم و ستم حكومتي ديكتاتوري و مذهبي كه جز ولايت فقيه هيچ چيزى را بر نمي تابد در امان بماند. بخصوص كه دراويش هم اهل طريقت اند كه مي دانيد جنگ شريعت و طريقت در مملكت ما سابقه اي طولاني دارد و قربانيان فراوان گرفته است و نيز درويشان پير و مراد خودشان را دارند و لاجرم زير علم ولايت فقيه نمي روند و بجز اينها حدس من اين است كه با خرابكاري هاي اهل شريعت بازار طريقت و روي آوردن به مرامهاي دراويش در ايران رونق گرفته و اين مسئله ملا را خوش نمي ايد بنابراين طبيعي است كه به خانقاهها حمله كند، و گرنه درويّشان معاصر نه سوداى سرنگون كردن دارند و نه جنبشى ايجاد كرده اند كه اساسا از قرن نهم هجرى به بعد اهل طريقت در خلوت خود به كار خود مشغولند و دوران درويشان شورشى قرنهاست سپرى شده است.
سئوال
به نظر مي رسد اختلاف ايدئولوژيك شيخ و درويش در جدال طريقت و شريعت باشداما اين جنگ را شريعت شروع كرده است يا طريقت؟
يغمائي:
بحث مفصل است و بايد رفت و تاريخ ايران را خواند و وارد دنيائي شد كه شريعت و طريقت مي جنگند يا مى جنگيدند اما جنگ را شريعت شروع كرد. درويشان، اگر تاريخ را بخوانيم بدون شريعت نبودند، انها مسائلي را كه شريعت مي خواست رعايت مي كردند ولي دنياي سفت و سخت آخوندي را بر نمي تافتند و به دنبال دنيائي انساني تر و مهربانانه تر بودند به همين دليل هم از همان آغاز، از قرن اول و دوم هجري ما شاهد پا گرفتن طريقت در مقابل شريعت رسمي هستيم ، در آغاز عرفان اسلامي و بعد عرفان ايراني با شاخصهاي ابوسعيد و بايزيد و عطار و مولانا و امثالهم. جنگ هم از همان موقع شروع شد. شايد با مسامحه بتوان گفت ما در نحله هاى عارفان و صوفيان و درويشان حقيقى شاهد بروز نوعى مثلا از پروتستانيزم در مقابل شريعتى كه مى توان سفت و سختى آن را با كاتوليزم منجمد و سختگير مقايسه كردهستيم. در اين زمينه استادان فرهنگ و ادب ايران از جمله زرين كوب و صفا تحقيقات ارزشمندي دارند كه مي شود مراجعه كرد.
سئوال
اگر بخواهيم نقطه اصلي جنگ را ميان شريعت و طريقت پيدا كنيم آيا مي توانيم بگوئيم مقوله انساندوستي وسهل انگاري و مهرباني فارغ از تفاوت مذاهب نقطه اصلي جنگ شريعت و طريقت است؟
يغمائي:
نقطه اصلي جنگ همين است، مي توانيم با مسامحه بگوئيم دراويش حقيقى اومانيستهاي بزرگي بودند، انساندوستان بزرگى بودند و با تلاش خودشان و نخبگانشان در بناى فرهنگى انساندوستانه بخصوص در شعر و ادب نقشى اساسى ايفا كرده اند ولىآخوندها اساسا دكانشان با اتكا بر روي اين كه بقيه اهل ضلالتند و فقط مسلمانها آنهم مسلمانهاي پيرو آنها انسانهاي مشروع هستند رونق داشت و دارد، بجز اين تاريخ ايران گواهي مي دهد كه در اكثر اوقات فقيهان در كنارقدرت حاكم بوده اند و درويشان در كنار مردم و بيزار از همكاري با حكام اين هم نقطه جنگ است.
سئوال
و در هر دو زمينه هم اهل شريعت از اهل طريقت قرباني گرفته اند؟
يغمائي:
از همان قرن اول و دوم هجري تا همين امروز،در آغاز راه منصور حلاج سمبل است وعين القضات همداني و بعدها نسيمي و نعيمي و در دوران زند مشتاق را كشتند و در دوران قاجارها بازار درويش كشي رونق داشت و امروز هم پس از مدتها كه اين درويش آزاري تمام شده بود دوباره به لطف جمهوري اسلامي و احمدى نژاد همانطور كه بازار آنتى سميتيزم، بازار آنتى درويشيزم هم رونق گرفته است.
سئوال
در رابطه با پير و مراد در ميان درويشان آيا اين مسئله در رابطه با آخوندها تضادى جدى ايجاد مي كند؟
يغمائي:
تضاد اين است كه اهل طريقت مراد خودشان را دارند و طبعا نيازى به ولى فقيه جمهورى اسلامى احساس نمى كنند، بنابراين رودرروي ولايت فقيه اجباري قرار مي گيرند. درويشان مرجع و مراد خودشان را بالاترين نقطه مي دانند و از طريق اوست كه به خداي مورد اعتقاد خودشان وصل مي شوند،البته درويشاني هم هستند كه بدون پير و مرادند و خودشان با نقطه مورد نظرشان ارتباط روحي ايجاد مي كنند ولي در اكثر نحله هاي درويشي ما با پير و مرادي روبرو هستيم كه به طور تئوريك جا را بر ولي فقيه تنگ مي كند بنابراين در اينجا آخوند بر مي شورد ولي به نظر من نقطه اصلي، جنگ سياسي است، در دوران ما لااقل سياسي است.
سئوال
آيا اين مساله، جنگ يك ولايت فقيه در برابر ولايت فقيه ديگر نيست؟ منظورم اين مقوله مراد و نقطه اتصال به حق است كه هم در شريعت وجود دارد و هم در طريقت.
يغمائي:
ما وقتي مي گوئيم ولايت فقيه به كاربرد هولناك سياسي و اجتماعي آن نظر داريم كه روزگار ملتي را سياه كرده است. فارغ از اين آزادي ايجاب مي كند كه اگر كسي مي خواهد مرادي انتخاب كند يا علاقه دارد خودش مريد كسي بشود ومزاحم بقيه هم نباشد اين آزادي را داشته باشد. حتى در اروپا هم ما شاهد اين مساله هستيم، بنابراين درويش و عارف اگر در دنياي خودش با مراد خود خوش است چه اشكالي ايجاد مي كند، دنياي ما دنياي بزرگ و پيچيده اي است و مقوله مذهب و اعتقاد هم همينطور كه بايد با آن ساده بر خورد نكرد، دعوائي هم اگر هست دعوائي فرهنگي است براي زدودن خرافات و نه اين كه كسي را صرفا به جرم اعتقاد داشتن دستگير كنند. اين در رژيمي استبدادي و مذهبي مثل جمهوري اسلامي است كه عقيده را بر نمي تابد، چون خودش دارد حكومت مي كند وخيلي خوب مي داند درويش خلوت نشين مي تواند مشكل ايجاد كند. گاهى مشكل سياسي ومثل دوران حلاج و المقتدر كه از يك طرف علما شوريدند و از يكطرف خليفه عصباني شد و آخر و عاقبت حلاج بر دار رفت.
سئوال
فكر مي كنم توضيح بيشتر در اين موردد جالب باشد
يغمائي:
توضيح كلي اين است كه در طى تاريخ هروقت مسائل اعتقادي مشكل سياسي و اجتماعي ايجاد مي كنند تيغها كشيده مي شود، وگرنه صرف مساله گناهان شخصى و اعتقاد مشكلى ايجاد نمى كند. برويم و كتاب ارزشمند مغازى را بخوانيم. اين كتاب ىكى از ارزشمند ترين اسناد در باره و در رابطه با جنگهاى پيغمبر اسلام است. در اين كتاب و در كنار پيغمبر كسى مثل عبدالله خمار( عبدالله بسيار شرابخوار) را مى بينيم كه با و جود شرابخوارى از آنجا كه از ياران صميمى پيامبر و دوستدار اوست مورد محبت پيامبر است. يا يك يهودى دوستدار پيامبر را كه با حفظ دين اجدادى خود از سپاهيان محمد است و چون در جنگ كشته مى شود محمد متاثر مى شود و براى او طلب بهشت مى كند، مى بينيد بحث صرفا ايدئولوژيك و اخلاقى نيست. در تاريخ ايران هم اگر ماني و مزدك صرفا مي خواستند رفرم در اعتقادات زرتشتيسم ايجاد كنند كسي كاري به كارشان نداشت. اما وقتي درب انبارهاي گندم باز شد و زنهاي حرمسراها تقسيم شدند و فقرا به نوائي رسيدند، دربار وقت، علماي بزرگ زرتشتي و مسيحي و اشراف پوست ماني و مزدك را پر كاه كردند. در دوران حلاج هم اگر منصور حلاج صرفا در كوچه و بازار راه مي رفت و تبليغ و حدت وجود مي كرد و مي گفت اساسا من خود خدا هم هستم كاري به كارش نداشتند و مي گفتند بنده خدا عقل و شعورش را از دست داده. تاريخ دوران مقتدر نشان مي دهد كه نسبت به كساني كه صرفا ادعاهاي تئوريك داشتند با مسامحه رفتار مي شده است.
سئوال
با اين حساب حلاج تبليغ سياسي مي كرده است.
يغمائي:
در باره حلاج تحقيق زياد شده است و حتي رد و نشان او در جنبش زنگيان هم پيداست اما مساله خطرناك اين نبود كه مي گفت: نيست اندر جبه ام غير از خدا! مساله جيزي بود كه او تبليغ مي كرد و مي گفت خدا در همه چيز و جود دارد، حتي بقال و سبزي فروش سر گذر هم حامل خدا هستند.
سئوال
اين چه اشكال شرعى و سياسي ايجاد مي كند؟
يغمائي
اشكال شرعي نداردولي اشكال سياسي ايجاد مي كند و رابطه و فاصله چوپان و گوسفند را به هم مي زند. اگر قرار باشد كه گوسفند فكر كند كه در من هم خدا وجود دارد كه ديگر رضايت نمي دهد چوپان پس از اين كه سالها از شير و پشمش استفاده كرد به سيخش بكشد. برويم به زمان حلاج! فر خدائي و الهي و فروغ رسالت و خلافت فقط در خليفه وجود داشت و اين فروغ و وجود بود كه به حكومت او قوام شرعي مي بخشيد. خلافتي بود كه از خدا به پيغمبر و بعد از او هم به خلفا و در سلسله خلفا هم به خليفه وقت رسيده بودحالا توده هاي كوچه و بازار هم اگر راه بيفتند دنبال تئوري حلاج و قبول كنند كه همان خدائي كه در خليفه وجود دارد در من هم وجود دارد ديگر فاصله دور و دراز ميان خليفه و مردم از بين مى رود و خلق الله تن نمي دهند كه هم شلاق بخورند و هم باج و خراج بپردازند و هم پسرشان به درباني حرمسرائى تا صبح بيدار بماند كه حضرت خليفه در ىكى از حجره هاى آن با دختركشان در يك بستر آرميده است ورضا نمى دهند كه هر نكبتي را تحمل كنند لاجرم شورش مي كنند و همين جاست كه حلاج دستگير و زنداني مي شود و آخر الامر ملا و خليفه و نيز علماي والامقام شيعه با هم به دارش مي كشند تا ديگر كسي به هژموني حضرت خليفه و مقام معظم رهبري لطمه نزند، اين بعد سياسي قضيه است اگر چه در عالم تحقيق در مورد حلاج بسياري راه به آسمانها برده اند!.
سئوال
چرا علماي شيعه. چون علي القاعده وقتي حكومت دست خليفه است علماي شيعه بايد روي موافقي به حلاج نشان بدهند.
يغمائي:
قبل از اين درنوشته هايم راجع به تاريخ مقدس شيعه كمي توضيح داده ام و بعد از اين در ادامه سلسله مقالات مفصل خواهم نوشت. حلاج در دوران غيبت صغري زندگي مي كرد و با يكي از نايبان سرشاخ شد وان نايب بزرگوار هم طي توقيعى(نامه اي از امام) حكم ارتداد ولعنت حلاج را گرفت. نوشته اند حلاج هم در دوره اي ادعاي نيابت امام زمان را داشته و اين ماجرا آتش اختلاف را شعله ور كرده است در هر حال به طور روشن به اين بحث خواهم پرداخت و الان بهتر است به درويشان روزگار خودمان بپردازيم.
سئوال
درويشان روزگار ما به طور خاص چه مشكل سياسي ايجاد مي كنند؟
يغمائي:
اشاره كردم كه مشكل عام درويش روزگار ما همان مشكل مردم ايران است. در مملكت ما هزاران درويش وجود دارد و آنها تحت فشار قرار دارند . درويشان هم مشكلات عام مردم را دارند و از اين حكومت دلخور و بيزارند و هم اضافه بر اين من فكر مي كنم حتي بدون اين كه خودشان بخواهند دارند ازجمعيت ملا نيرو مي خورند و به احتمال زياد موجب اين شده اند كه توجه ملا به انها جلب شود.
سئوال
يعني خانقاهها و نحله هاي درويشي پيرواني را به خانقاههاي خود پذيرفته اند و اين باعث خشم ملا شده است.
يغمائي:
همين طور است. بايد به ساخت و بافت جامعه ايران توجه داشت. جامعه غول آساي ايران جامعه اي مذهبي است و اين جامعه مذهبي بارها نشان داده است كه به طور عام از مذهب به سوي مذهب گريخته است و نه از مذهب به سوي ماترياليسم. من چنانكه بارها گفته ام تاكيد مي كنم بدون اين كه مثلا مرعوب عوامانگي بشويم بايد پيچيدگي قضيه را درك كنيم. اكثرا از كار كرد سياسى و مزاحمتهاى اجتماعى و فرهنگى ناشى از آن از مذهب رو بر مى گردانند و يا با مذهب مشكل پيدا مى كنند، اما تمام ماجرا اين نيست و مقوله مذهب تنها سياسي نيست و اين كه چون يك حكومت مذهبي بر سر كار است پس بزودي ما شاهد يك جامعه فارغ از مذهب خواهيم شد. مذهب در اخلاقيات و سنتها و سوگ و سرور و عادات و رفتار و فرهنگ و خورد و خوراك ومعمارى و دنياى بيدارى و خواب و در هزاران پديده خود را نشان مي دهد. يك بار دكتر ساعدى مى گفت كه مذهب در طول قرنها يك دم و دستگاه در عمق روح و روان مشترك و جمعى جامعه ما ايجاد كرده كه باىد به آن توجه داشت. در خيلي وقتها مذهب با عقل و منطق سر و كاري ندارد از يك احساس نياز سرچشمه مي گيرد و در همان هم پايدار مي ماند. ماهيت در بسيارى اوقات تراژيك و راز آلود حيات و بى كرانگى وجود به قوام مذهب كمك مى رساند، مذهب براي توده ها تنها مقوله اى سياسى نيست و همزمان نقش فرهنگ و هنر را هم بر عهده دارد و خلاصه اين مركب و اسب راز آلود با ان پالان و زيني كه ملا و شيخ و دكانداران دين و حكومت بر پشتش مي گذارند يكي نيست. حالا شما اسم آن پالان را بگذاريد شريعت و اسم خركچي را هم بگذاريد ملا و مقام معظم رهبرى ،ولي با خود اسب چه مي كنيد؟ اسبي كه خلق الله با آن در عالم واقعيت و رويا به سفر دنيا و آخرتشان مي روند و نه تنها پهنه زندگي بلكه وسعت غماور و نگران كننده گورستانها را با سوداي حياتي ديگر مي نوردند. مركبى كه با آن بر زخم ناجاودانگى خود در راههاى زمان جاودانه مرهم مى گذارند، گاهى فكر مى كنم كه ما چون ناجاودانه ايم و سودا و درد جاودانگى داريم به مذهب رو مى آوريم به همين علت هم هست كه مي شود فكر كرد عده اي گريخته از شريعت و در نفرت از مذهب سياسى ملا حلقه بر درب خانقاهها كوفته اند و اين مساله در ايران تبديل به جرياني شده است كه خشم ملا را بر انگيخته و ما باز هم صاحب صف كشيدن مسجد و خانقاه در برابر هم شده ايم.
سئوال
فكر مي كنيد كار به كجا ختم مي شود؟
يغمائي:
تا اين رژيم نادرويش بر سركار هست كار خاتمه اي ندارد و آزار و اذيت و سركوب درويشان مخصوصا با قيد وجود رئيس جمهوري متشرع و حزب اللهي مثل احمدي نژاد خاتمه ا ي ندارد،در ماههاي اخير و پس از احمدي نژاد رژيم جمهوري اسلامي تيغ خود را كاملا از غلاف كشيده است والبته چاره اي هم ندارد چون يا بايد ماهيت عوض كند كه شدني نيست و يا بايد تا لحظه اخر همانطور كه در موج خون بر تخت حكومت نشست بر موج خون هم برود دنبال كارش

شاملو شاعری جهانی - گفتگوی با اسماعیل وفا یغمائی

شاملـو شـاعـري جهـانـي

 اسماعيل وفا يغمائي
* ۲۱ آذر روز تولد شاملو ست. اين گفتگو سیزده سال قبل در تاريخ اول مرداد 1383(بيست و دوم جولاى 2003 ميلادى درهلند  انجام شده و براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان  و در سایتهای دیگر بارها در اختيار خوانندگان قرار گرفت .به دلایلی نام مصاحبه کننده محترم حذف میشود

۲۱ آذر یاد آور تولد ودوم مرداد ياد آور خاموشي احمد شاملو است. شاملو شاعري بزرگ و سمبل شعرمعاصر پارسي و پر رنگ ترين سيماي شعر در ايران است، خود شما درسال 1379درگردهمائي بزرگي كه پس از خاموشي او در پاريس برگزار شد، در باره شاملو صحبتي داشتيد و از جمله شاملو را شاعري جهاني خوانديد. چرا شاملو شاعري جهاني است؟

ـ شاملو شاعري جهاني است و دليل اش هم روشن است . ما با دو شاملو روبرو هستيم، شاملو در پيكره مادي خودش و مشخصاتي كه در شناسنا مه اش ذكر شده، ايراني است، در ايران متولد شد و در ايران هم چشم فرو بست. ولي شاملو با هويت شاعرانه اش، يعني همانطور كه خودش مي گويد، با هويت«بامداد شاعر» در مرزهاي مشخص شده جغرافيائي وهمچنين مرزهاي فرهنگي كه سرزمينهاي گسترده تري را با شاخص زبان و فرهنگ پارسي در بر مي گيرد نمي گنجد، شاملو شاعري جهاني است ، هم با هويت شعر و شاعرانگي درخشان و هم با زبان نيرومند خودش كه به نظر من اين دو در هم آميخته اند و با هم رشد كرده و از هم تفكيك ناپذيرند...

منظورتان از شاخص زبان چيست، چون زبان پارسي زباني جهاني نيست ؟
كاملا درست است، در اساس ما هنوزدر شكل، زباني جهاني نداريم، بيشترين افرادي كه با يك، يا بهتر است بگويم چند زبان چينى همريشه صحبت مي كنند، چيني ها هستند كه زبان آنها هم جهاني نيست، منظور من از زبان صرفا كار برد زبان پارسي نيست، بلكه زباني است كه خود او در كار برد كلمات و جملات در محتواي و فراز و نشيبها و رنگ آميزي هايش ساخته، زبان شعرى مخصوص خود او، زباني كه مهر شاملو را بر خود دارد، وصرفاحاصل كاربرد تكنيكها نيست، اين زبان حتي در ترجمه هم نيرومندي خودش را نشان ميدهد.

به هويت شعر و شاعرانگي اشاره كرديد ، منظورشمااز هويت شعر و شاعرانگي در شعرهاي شاملو چيست ؟
هويت شاملو را به عنوان يك شاع،ر محتواي كارهايش تعيين مي كند. محتواي تمام كارهايش و ميانگين معدل آنها، چه كارهاي قوي و چه كارهاي ضعيف؟
آيا شاملو كار ضعيف هم دارد؟ 
شاملو يك تكه سنگ يا يك ساختمان برجاي مانده از قرنهاي گذشته نيست كه مثلا ما در طول زندگي خودمان او را هميشه به يك صورت نظاره كنيم. شاعري بود كه در سر زمين ما زاده شد و در گذر از حوادث بسيار و موجهاي رنج و شناخت رشد كرد و تراش خورد و خودش را تراش داد تا به نقطه اوج شعر،البته در روزگار خودش رسيد، به اين معني كه پس از شاملو شعر ها و شاعران، نقطه اوجهاي ديگري را تجربه خواهند كرد ، طبعا تمام كارهاي او در يك رديف و مثلا در رديف شعر « در اين بن بست»، يا « من بامدادم» و امثال اينها نيست، شعرهاي متوسط و ضعيفي هم در ميان كارهاي او هست، خود او هم منصفانه گاهي به اين نوع كارها اشاره كرده است، ولي شاملو در نقطه معدل كارهايش شاعري درخشان، در ايران معاصر بي نظير و با هويتي جهاني است، من فكر مي كنم وقتي اينطور نگاه كنيم، بيشتر به شاملو احترام گذاشته ايم، زيرا با «شناخت» و «شعور» داريم او را « تعريف» مي كنيم و نه اين كه به عنوان يك « مريد» از او تعريف كنيم، كه رابطه مريد و مرادي در مملكت ما يك سنت قديمي و ريشه دار است كه اختصاص به درويشان و عرفا و افراد مذهبي ندارد و دامنه اش به ادبيات و سياست هم كشيده شده و فكر مي كنم شاملو از رابطه مريد و مرادي چندان دل خوشي نداشت.

و در باره محتواي شعر شاملو؟
پاسخ به اين سئوال مشكل نيست ولي فرصت زيادي مي خواهد، بايد برويم و مجموعه كارهاي شاملو را بخوانيم، چه كارهاي شعري، وچه كارهاي غير شعري خود او، چه گفته ها و مصاحبه ها و چه كارهائي را كه ترجمه كرده است، منظورم شعرهاي شاعران ديگر است كه توسط شاملو ترجمه شده و در حقيقت در پاره اي از اوقات به زبان پارسي باز افريني شده است، بايد اينها را خواند و با محتوا و جان انديشه و هويت شعري او آشنا شد ، من فكر مي كنم بجز اين ها كه اشاره كردم، بايد در ابتدا بدانيم كه تفاوت كار كسي كه مثلا شاعر قومي يا قبيله اي و منطقه اي . يا شاعر ملي يك سر زمين است، و امثال اينها، با شاملو چيست تا جايگاه كار شاملو مشخص بشود. كمي توضيح ميدهم ، نه با زبان فني بلكه به زبان ساده. مثلا از شاعر قيبله اي شروع كنيم، از تيتر« شاعر قبيله اي» مي توان پي برد كه مثلا شاعر قبيله اي چيست . شاعر قبيله اي شاعريست كه در يك قبيله سر بر آورده و حرفهائي هم كه مي زند در راستاي حوادثي است كه بر سر قبيله آمده است، طبيعت شعرهايش طبيعت محل زاد و زيست قبيله اش هست واز منافع قبيله دفاع مي كند ، هرچه را قبيله مي پسندد در شعر او خوبست و هرچه را قبيله نمي پسندد، نكوهش مي كند، چهره هاي آشناي اين نوع شاعران در خاور ميانه و لاجرم ايران، شاعران سرزمينهاي عربي در روزگار قديم هستند. البته شعرهاي برخي از اين شاعران گاهي به دليل ارزشهاي استتيك شعري، ارزشهاي ثابت ،از محدوده شعر قبيله اي فراتر مي رود. اما زمان توقف نمي كند، با پيچيده شدن روابط اجتماعي و به هم خوردن روابط قبيله اي، و ايجاد مراكز پر جمعيت، و شهرها و دولت شهرها و سرانجام شكل گيري دولتهاي بزرگ و امپراطوري ها، تا برسيم به روزگار كنوني، ما شاهد تحول در همه چيز هستيم، از تحول در تبديل خدايان قبيله اي به خدايان شهرها و سرزمينها و سرانجام خدايان جهاني، تا يكسان شدن و اشتراك در لباس و خوردني ها و نوشيدني ها. شعر هم از اين مقوله بر كنار نماند و نمي توانست بماند. راهي طولاني و بسيار پيچيده تر و پر راز و رمز تراز ساير مقولاتي كه اشاره كردم، دررابطه با شعر طي شده است كه قابل مقايسه با تغير و تحولات ديگر حتي تغيير و دگر گوني خدايان و تغيير و تحولات مذهبي هم نيست.

چرا مي گوئيد پيچيده تر؟
چون واقعيت اين است. ادبيات و بخصوص شعر گاه جهشهائي را نشان ميدهد كه بويژه از نقطه نظر ارزشهاي انساني گيج كننده است. تا حد زيادي درست است كه هنر و ادبيات عليرغم استقلال نسبي زائيده زير بناست. و زير بنا هم ساختار اقتصادي و سياسي جامعه است، ولي چه راز و رمزي وجود دارد، كه آثاري كه در دوران مثلا برده داري در يونان خلق شده اند از لحاظ تكيه بر عنصر انساني، در دوران ما همچنان تازگي و درخشندگي دارند ، اين آثار با زير بناي خودشان در آن دوران در تضاد بوده اند. چه اتفاقي افتاده است كه در قرن هفتم هجري شاعري كه در آغوش سيستم متكي بر فئوداليزم نشو و نما كرده شعرهائي مي سرايد كه در نفي ارزشهاى خلق شده توسط اين سيستم است و يا با آن نمي خواند، مقوله حافظ و شعر حافظ چيست؟. اينها نشان دهنده پيچيدگي قضيه است. حتي در مقوله تغيير و تبديل خدايان اوليه هم ما شاهد چنين چيزي نيستيم .
منظورتان اين است كه پروسه رشد و تكامل مذاهب اوليه منطقي تر و قابل فهم ترند؟
همين طور است، قرنها و با روالي كند و طبيعي طي شده تا خداياني مثل «مردوك» و «بعل» توسط انسانها ساخته و شكسته شوند، و اسم و رسمشان عوض بشود و با تلاش بسيا، ر و بخصوص تلاش شاعران كم كم و به سختي «آدم» بشوند!! و تبديل به خداياني كمتر خونريز و بيشتر قابل تحمل گردند . هنوز هم به نظر من پروسه «آدم سازي» يا تربيت خدايان ادامه دارد.نگاه بكنيد مثلا . خداي آخوندها، خداي سنگسار و دست و پا بريدن و دشمني با انسان و حيات ، خدائى است كه دستگاه قضائى شريعت اش چيزى است كه در مملكت ما دارد تجربه مىشود، اين بزرگوار انسان خوار كه بنا به تعبيرى زندگان را در خون كشتگان بريان مي كند و مى بلعد چه چيزي از «بعل» خداي فينقيان كم دارد. فينقيان هر سال در جشني تعدادي كودك را در برابر «بعل» به آتش مي افكندند و قرباني مي كردند. ولي اگر آماري و جود مي داشت مي ديديم كه تعداد قربانيان كودك در رژيم ولايت فقيه بيش از كودكان قرباني در روزگار «بعل» است.يا در بابل قديم ، در بابل قديم رسم بود كه دخترا ن بروند و پيش از ازدواج بكارت خود را به خداي معبد و از طريق كاهنان تقديم كنند و بعد حق ازدواج داشتند كه فحشا نخست در معابد وبا همت بزرگان دينى بنياد گذارى شد، ولى اين فحشا فقط براي يكباربود، در روزگار رژيم ولايت فقيه چند صد هزار تن را حاكميت دين و آئين خداي فقيهان به فحشاي دائم كشانده است. اين خداي حاكم بر انديشه آخوندها را گام به گام كه تعقيب كنيد در گذر از مذاهب گوناگون و عبور از قرنها او را در ميان كاهنان سومري باز خواهيد يافت، خواهيد ديد كه اين موجود در كارگاه كاهنان و جادوگران سومري تراش خورده و تا روزگار ما سفر كرده ، دهها بار رخت و لباس و ردا و عبا و كلاه و عمامه عوض كرده گاهى ريش گذاشته و گاهى آن را تراشيده صدها بار اسم و كارت شناسائى و پاسپورتش را عوض كرده تا شناخته نشود و از مرزهاى قرون و اعصار عبور كرده است و به مدد جهل و ترس و حاكميت آخوندها بر منبر اقتدار نشسته است .اين همان خداست و قوانين اش هم همان قوانين است كه با لباس و رنگ اميزي جديد و با نام جديد بخورد روزگاران داده شده است و تا روزگار ما آمده است، و جان و مال و ناموس همگان را به بازي گرفته است، و اين هماني است كه شاملو در چند اثر از بهترين آثارش پرده از رخسار او برداشته است، و لبخند نيرومند و پر تمسخرش را بر چهره اش پاشيده است تا ما را ياري كند. اين است كه مي گويم تنها ما در رابطه با ادبيات شاهد يك شكافها و گسستهائي هستيم كه هنر و ادبيات از فراز آن جهش كرده و پيش از وقت خود را به منزلگاههائي در آينده رسانيده است.

بر گرديم به مقوله شاعران قبيله اي و پس از آن و موقعيت شاملو؟
بعد از شاعر قبيله اي مي رسيم به شاعر منطقه اي و بعد هم ملي، يعني در سطح يك منطقه و يك ملت،با همان نقطه وحدتها و تضادهائي كه گفتم، بعد با توجه به زبان و مذهب و فرهنگ و درد مشترك، شاعران تقريبا قاره اي را مي بينيم، شاعران عرب وآمريكاي لاتين چنين وضعيتي دارند. نزار قباني به تبع زبان و فرهنگ وقتي در سرزمين خودش شناخته ميشود ، در جهان عرب نام و نشان پيدا مي كند، يا كسي مثل لوركا و يا ماركز كه اين خودش نقطه مثبتي است براي جهاني شدن، ولي با توجه به همه اين نكات. در نهايت، آن چه كه در نقطه مركزي نشان مي دهد كه چه كسي جهاني است و يا نيست، ذهن شاعر و دايره اي است كه اين ذهن بر روي آن به گردش در مي آيد، جهاني است كه در زير بالهاي عقاب آساي ذهن شاعر در نورديده مي شود، از مرز و مذهب و رنگ و نژاد مي گذرد و بدون آنكه هويت ملي خودش را نفي بكند، انسانيت و درد مشترك را در محور كارش قرار مي دهد، شاملو چنين بود. در شعرهاي شاملو سيماي انسان ايراني نافي انسان جهاني نيست بلكه جزئي از آن و تكميل كننده آن است .كوله بار شاملو از كينه نسبت به عرب و ترك و مغول به معنائي كه برخي از شاعران با اين مقولات برخورد مي كنند خالي است و علاقه اي ندارد كه زخمهاي كهنه تاريخي را بخاراند و نفرت خود را نثار كساني كند كه همچون ايرانيان در زير تازيانه ستم و استعمار اند اگر چه پدران خوني شان به آب و خاك ما حمله كرده اند. در صحبتهايش هم به روشن ترين شكل اين را گفته است. ازجمله درصحبت با ناصر حريري كه در دفتر هنر سال چهارم شماره هشتم درج شده به صراحت مي گويد:
«…من خويشاوند نزديك هر انساني هستم كه خنجري در آستين پنهان نمي كند. نه ابرو به هم مي كشد و نه لبخندش ترفند و تجاوز به حق نان و سايبان ديگران است. نه ايراني را به انيراني ترجيح مي دهم و نه انيراني را به ايراني. من يك بلوچ كرد فارسم،يك فارس زبان ترك، آفريقائي اروپائي استراليائي،آمريكائي آسيائي ام،يك سياه پوست زرد پوست سرخپوستم كه نه تنها با خودم و ديگران كمترين مشكلي ندارم بلكه بدون حضور ديگران وحشت مرگ را زير پوستم حس مي كنم من انساني هستم در جمع انسانها، در سياره مقدس زمين كه بدون ديگران معنائي ندارم…»
اين نگاه شاملوست و شكوه اين نگاه را بايد در شعرهايش ديد و دانست چرا چنين ذهن و انديشه اي «بينوا بندگككي» نيست تا بتواند در « بز رو طوع» در سرزميني محصور ، انساني محصور و خدائي و مذهبي محصور را برتابد و لاجرم بي آنكه به مقدسات مردم توهيني روا دارد و كساني را بيازارد كه سخت دوستشان دارد ، و بي انكه به دليل دوست داشتن انها به خاطر حفظ حرمت دنباله رو اعتقادات عمومي شود،در شعري كه به مهدي رضائي هديه شده است، چون خدائي زوال پذير ولي پر شكوه فريادبر مي آورد« ولاجرم خدائي تازه آفريدم». من فارغ از هر تمايل و تنها با ديدي كنكاشگر وقتي نگاه مي كنم فكر مي كنم وجود چنين خدائي يا تصور چنين خدائي در پايداري كساني چون مهدي رضائي شايد خود را به چشم شاملو اگر چه به لحظه اي كشانده بود،يعني ريشه هاي زنده اين شعر از واقعيتي بيروني و اجتماعي اب مي خورد. يعني شاعر به گفته خودش در يكي از مصاحبه هايش كه مي گويد« شعر وجود دارد» در بيرون ذهن ما وجود دارد، با تاثير از واقعيت بيروني با تاثير از مبارزاتي كه در بيرون جريان داشت و اين مبارزات در بطن سياسي خود حاوي پيامي فلسفي نيز بود، به باز آفريني آن دست مي زند و اين خروش، خروش شاعري جهاني است ، كه از زنداني به زندان ديگر پناه نمي برد ، بلكه ويران مي كند و قد بر مي افرازد و ميسازد، من سالها ي سال قبل اين شعر را خوانده بودم ولي وقتي براي نخستين بار فهميدم كه شاملو چه مي گويد ، انگار قفلي شكست و دروازه اي گشوده شد و من در فرو ريختن غبارها ي حاصل از گشودن اين دروازه عتيق، افقي ديگر را ديدم و با شادي گريستم.و دانستم اگر هم بايد به جستجوي خدائي شتافت ، در افقي بايد به اين جستجو دست زد كه بيكرانه است و فراخناي آن شايسته كنكاش انساني است كه به بيان انيشتين ، در جستجوي راز نهان جهان است، كه جهان بي راز جهان مبتذلي است، و نه در گندناي معبد مردوك و بعل كه كوره هايش از خون و استخوان انسان . خلوتگاههاي كاهنان و قدرتمندانش از پيكرهاي شخم خورده زنان لبريز و ستونهاي اقتدارش بر وحشت انسان و جهل و ابهت مرگ استوار شده است. اين معناي جهاني بودن شاملوست و او خواننده شعر خود را نيز جهاني مي خواهد. اين چنين است كه شاملو با خواننده خود در ذهن و ضمير در مي آميزد و ما وقتي كه او را مقداري بشناسيم هميشه او را با خود احساس مي كنيم و فكر نمي كنيم كه رفته است، زيرا پس از خاموشي با اقتداري بيشتر با ما سخنها دارد.

به غير از شاملو آيا ما شاعر يا شاعران ديگري كه جهاني باشند داريم؟
تا جهاني بودن را چگونه نگاه كنيم، برداشتي ساده از آن داشته باشيم يا برداشتي پيچيده،من فكر مي كنم مثلا ميتوان گفت كه نگاه خيلي از عارفان و شاعران عارف، به انسان نگاهي باز و مي شود گفت جهاني است، ميشود مولانا و عطار را به عنوان شاخصها مثال زد، حافظ كه مقوله ديگري است و خودش بحث و فحصي مستقل را مي خواهد،و شاملو از او و مولانا بنام خداوندان شعر نام ميبرد و مي گويد شعر را از ايشان آموختم . انسان نيما يوشيج هم انساني جهاني است اگر چه بيشتر در جنگل و دامن طبيعت و در روستا او را مي بينيم. سپهري وفروغ وبعضي هاي ديگر را هم ميتوان مثال زد ولي در شاملو اين مقوله با دانش و بينش عميق و تجربه هاي فراوان او به نقطه بلوغ مي رسد و سيمائي ديگر از شاعر جهاني را به او مي دهد كه قابل مقايسه با ديگران نيست. شاملو در نقطه اي با ما سخن مي گويد كه در اساس شاعر غير جهاني براي او قابل قبول نيست. او اعتقاد دارد شاعر اگر شاعر باشد در روزگار ما مخاطبانش همگانند. در پيامي كه در سال 1995 به كنگره اي كه براي بزرگداشت خود او تشكيل شده بود تاكيد كرد كه:
«…امروزه روز ديگر هيچ هنري هنر بومي و اقليمي صرف نيست و حتي نويسنده و شاعر نيزكه به ناگزير گفتار حصار زبان خويش است و ابلاغ پيامش نياز به واسطه داردباز به هر زبان كه بنويسد نويسنده و شاعر تمام عالم است…»
اين نگاه شاملوست . ولي به معنائي كه شاملو به آن نقطه رسيده كار كار ساده اي نيست، بخصوص در روزگار ما، و به صرف اينكه ما انسان را در مركز جهان شعرمان بنشانيم اين كار مقدور نيست.
مي توانيد در اين زمينه بيشتر توضيح بدهيد؟
در روزگار ما و به معنائي كه از شاملو در نقطه شاعر جهاني ياد مي كنيم ، بايد رنج فراوان برد، بايد به دانشي گسترده و بينشي عميق آراسته بود، بايد تجربه ها از سر گذراند و به خاك و خاكستر افتاد و دوباره برخاست، بايد با ادبيات و هنر آشنائي گسترده و عميق داشت، بايد به بسياري از شناختها و ادراكات سياسي و اجتماعي و علمي رسيد و جهان وسيع و عظيم كنوني را آنهم در غوغاي دو ديكتاتوري سلطنتي و مذهبي آنقدر تنفس كرد و آنقدر علم حصولي در آن اندوخت كه سرانجام روزگاري برسد كه حضور او را در تماميت پنهان و پيدايش در دسترس شاعرانگي خود احساس كنيم. زيرا با علم صرفا حصولي و اكتسابي نمي توان شعر سرود، نمي توان رمان نوشت، نمى توان نقاشى كرد و يا آهنگ ساخت، با اين دانش مي توان تحقيقي در فيزيك يا جامعه شناسي را جلو برد ولي تا اين دانش حضور حسي و رازناك خود را برشاعر اشكارنكند و به تعبير حكيمان فلسفه اشراق، به نوعي اشراق شاعرانه نيانجامد، نگار شعر پرده از رخسار بر نخواهد داشت. نكند اينها تازه بخشي از الزامات اند و به معناي شرط قضيه، مبناي كار آن ذهنيتي است كه در تراش مداوم توسط اين شرط مثلا شاملو را مي سازد، شاملو و يا هر شاعر ديگر را، و اين ذهنيت يعني اين عنصر مبنائي هيچوقت در تماميت خودش راز و رمزهايش را آشكار نمي كند. اگر توجه داشته باشيم كه در نقطه جهاني بودن چه كساني ايستاده اند و همتاهاي شاملو و آن غولهاي زيبائي را كه بخشي از فرهنگ بشري ساخته كار آنهاست را بشناسيم بيشتر مفهوم واقعي جهاني بودن شاملو را درك خواهيم كرد.
با تشکر

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگویبیستم. سال 1391 و نگاهی به چند مساله

 م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 

مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی بیستم. 

سال 1391 و نگاهی به چند مساله

من اعتقاد دارم ملت ایران خود باید سرنوشت خود را رقم بزند و از درون ایران امواج تحول اجتماعی کثافات را بروبد. اگر فکر نکنیم که تاریخ فقط با من و ما شروع نشده و پایان نیافته و این مردم هستند که شروع میکنند و پایان میدهند چشم انداز نومید کننده نیست. من میدانم مردم ایران نیز مثل سایر ملتها نقاط ضعف و کمبودهای خود را دارند و من تصویری ایده آلیستی و آمیخته با رمانتیزم از مردم ندارم ولی من به زیبائی و کار آمدی تاریخی و نیروی تاریخی مردم، با تمام رنجها و ناکامی ها معتقدم.

-------------------------------------
ساقی: - در آستانۀ سال نو آرزومندم که اوقات خوشی را پشت سر بگذارید. پیشاپیش نوروز 1391 و جشن طبیعت را به شما و یاران و همراهانت تبریک میگویم.
یغمائی: - سپاس و من هم سال نو را تبریک میگویم، با تمام رنجهای غربت و تبعید خود خواسته و دوری از آب و خاک و زبان و کسان. در هر حال باید زندگی را پاس داشت.
ساقی: - در سال 1390 شاهد ادامۀ اعتراضات مدنی در درونمرز بودیم. زنان و دانشجویان و روزنامه نگاران و تلاشگران سیاسی و اجتماعی، چه آنها که در زندان شکنجه میشوند و چه آنها که علیرغم فشار وسرکوب به تلاش خود برای کسب آزادی و برابری و... ادامه میدهند ولی ظاهرا رژیم از پا در نیامده و به زندگی ننگین و جنایت بار خود ادامه میدهد.
یغمائی: - تلاشها ادامه دارد. رژیم از پا در خواهد آمد. باید صبور بود و تلاش کرد. هیولای هزار و چند صد ساله ای که در هیئت جمهوری اسلامی و با محمل یک انقلاب حاکم شد غولی است پوسیده که سی و سه سال است مردم هم دارند میشناسندش و هم مبارزه میکنند. این هیولا مطمئنا خواهد رفت و خواهد مرد. اگر اشتباهات سیاسی برخی نیروهای سیاسی و مرحله سوزانی و ولونتاریسم و ایده الیسم و تمامیت خواهی سیاسی و ایدئولوژیک، و نیز بازیهای بین المللی نبود تا حالا رفته بود. با تمام اینها با مخارج بیشتری، خواهد رفت و تاکید میکنم با اراده مردم ایران در داخل ایران و همیاری تمام ایرانیان خارج کشور. این رژیم مثل تمام رژیمهای مستبد راز مرگش در درون خود اوست. او با زمان حال در تضاد است با نسل امروزی در تضاد است. با فرهنگ و هنر امروز در تضاد است. میدانید من نه ماتریالیستم و نه با دین و مذهب و سنتهای مردم در ستیز و نیز میدانید . خجالت نمیکشم که بگویم من به وجودی که این جهان را معنائی فلسفی و اگر چه در بسیاری ابعاد مبهم میبخشد ، اسمش را هر چه میخواهید بگذارید هنوز و در گذر از ایدئولوژی مخصوص و مذهب معمول باور دارم. به آن خدائی که بقول شاملو باید از دست ملا و مکتب و مرام باید در پستوی خانه پنهانش کرد، که در خیلی اوقات در مکاتب سیاسی خدا ، خدا نیست بلکه متاسفانه بخاطر اهداف مکتبی مورد استعمال قرار میگیرد. من به معنویت و اخلاق باور دارم و آن را لازم میدانم بدون اینها ما تنهائیم و نیز خطرناک! و به اقوام کهن خود در جنگلها نزدیک! و نیز اندرونه ایران را تا حدی میشناسم و میدانم که نباید با سنتها بطور ناپخته درگیر شد ولی در عین حال در سیاست باید واقعگرا بود. این حکومت پلید و کارکردهای هولناکش، که ایران را سالهاست در خوف و خطر و رنج قرار داده، تحفه ایست تاریخی که حمله ارتش فاتح دومین خلیفه بذر اولیه اش را پاشاند و ده قرن در هیئت اسلام سیاسی شاخه سنی یعنی شاخه اصلی اسلام و در هیئت حکومتها و ملایانش تا دوره صفویان حکم راند، و در قرن دهم هجری و پانزدهم میلادی تا الان در هیئت شیعی خود با همه چیز در آمیخته و نهایتا در شکل قدرت گرفتن سکت نیرومند و گسترده آخوندها، با نام جمهوری اسلامی فعلیت یافت تا نشان بدهد که اندرونه سیاسی و حکومتی تاریک و مسمومش چیست. تا نشان بدهد که ادعای مذهب در حکومت و حکومت مذهبی چه با پسوند سنتی و چه با پسوند مترقی و انقلابی و غیره حرف یاوه ای بیش نیست و بسیار خطرناک است، مگر برای دزدان و قاتلان و جباران یا ابلهانی که در شعور دچار نقصند و با رویاهای پوچ دمساز و هنوز فکر میکنند می توانند آفتابه خود را با پت پت این شمع گرم کنند. تاکید میکنم ما تا قرنهای قرن اسلام و سنتهای آن و آمیحتگی هایش با همه چیز را خواهیم داشت، حتی در جامعه ای سکولار، مردم قسم حضرت عباس و زیارت امام رضا و آش نذری و نماز و عبادتشان را خواهند داشت. اعتقاداتشان را خواهند داشت که در سطح اجتماعی مردم اعتقاداتشان را لازم دارند وبه نظر من نهایتا اسلام در ایران وضعیتی مثل مسیحیت و یهودیت در اروپا را پیدا خواهد کرد، یعنی در جامعه ای سکولار و آزاد جای واقعی و مناسبش را پبدا خواهد کرد. بدی هایش به انبار تاریخ خواهد رفت و خوبی هایش در میان مردم باقی خواهد ماند ولی تا قرنهای قرن باید تکرار کنیم حکومت ایدئولوژیک مذهبی بسیار بسیار خطرناک است و منجمله مذهبی ها را به تیغ خواهد سپرد وباید مطمئن باشیم این دستگاه فکری و تبلیغ آن بعنوان یک سیستم حکومتی جز حرف مفت چیزی نیست . این را من به روشنی و بعد از چهل سال میفهمم.
ساقی: - در صحنۀ بین المللی رژیم منزوی تر از گذشته شده و تحریمهای گسترده سیاسی و اقتصادی آن را گیج و منگ و ناتوان کرده است. آیا این اقدامات کافی و کارسازند و به آزادی و آبادی مردم و مملکت راه خواهد برد؟
یغمایی: - تحریمهای بین المللی لازم است ولی کافی نیست. باید مردم اراده کنند و وارد صحنه شوند. بدون این رژیمهای پوسیده می توانند دوام بیاورند. بدون اراده ملتِ ایران کسی دلش برای مردم ایران نسوخته است. دنیای کنونی فارغ از جهان مردم کشورها در عرصه سیاست معمول در خیلی موارد، جهان بسیار کثیفی است و دنیا دنیای خوردن و خورده شدن است متاسفانه. واقعا آدم دلش میگیردو واقعا آدم احساس غربت میکند ولی مردم حکایتی دیگرند با خیزش میتوانند پاکیزه کنند و پاکیزه شوند و بر روشنائی ها بیفزایند. البته راه بسیار و دشوار است تشکل لازمست و اتحاد و درک و شعور تازه و روشن که باید بجوشد و خود را نشان دهد.
ساقی: - در برونمرز اما شاهد تغییرات مهمی نبودیم. نیروهای اپوزسیون از اتحاد و همبستگی لازم برخوردار نیستندو از نعمت آن بهره برداری نمی کنند. و صدها تن از ارتش خلع سلاح شدۀ آزادیبخش ملی از پادگان اشرف به اردوگاه لیبرتی منتقل شدند. توضیح شما در این رابطه چیست؟
یغمائی: - حرف همانست که شما میگوئید. اتحادی وجود ندارد و تداوم راهسپاری در امتداد رویاها ادامه دارد. میگویند حدود پنج شش میلیون ایرانی در خارجند که بخش اعظمشان مخالفند. هزاران سایت و فیس بوک و... این را میگویند ولی اتحادی وجود ندارد و گاهی حرفهائی زده میشود که آدم حیرت میکندو انتقاد متوجه توده های ایرانی خارج نیست، متوجه راهبران نیروهای سیاسی است. بگذارید نظر شخصی خودم را بگویم. فارغ از کسانی که به سودای آرمانها راه میپیمایند حتی به قیمت ندیدن واقعیتها خیلی ها اساسا جدی نیستند. اهل درد نیستند. حرف و فقط حرف، و زیستنی سی ساله در خارج کشور که ما را از همه چیز دور کرده است. در باره خلع سلاح مجاهدین و لیبرتی ماجرا روشن است. من بسیار متاسفم از وضعیت آنها. باید واقع بین بود چشم انداز در بهترین شکل انتقال آنها به خارج کشور، بدون خونریزی و کشتار انسانهائی است که هر بلائی بر سرشان آوار شده. بعد چه خواهد شد من نمیدانم. چشم اندازهائی در ذهنم هست که میگذارم برای بعد.
ساقی: - تلاش شما در سالهای گذشته بر این بود که وضعیت ساکنان شهر اشرف به سود آنها و مبارزات چند ده سالۀ مردم ایران حل و فصل شود، آیا تا کنون در این راه موفق بوده اید.؟
یغمائی: - من نظرات خود را قبلا تا یکسال قبل نوشته و سروده ام. ولی موفق نبوده ام. موفقیت من میتوانست این باشد که حرف من فهمیده شود. من تلاش زیادی کردم. یک نویسنده و شاعر با سخن و شعرش میتواند کمک کند. بنابراین تا جائی که فکر میکردم میتوانم موجب کمکی باشم حتی با انتقاد تلاش کردم ولی متوجه شدم هم شرایط بسیار ناگوار است و هم این تلاشها کاربردی ندارد و حتی انتقاد با کجتابی و دشمنی یکسان گرفته میشود. بنابراین ننوشتم دیگر. جای انتقاد جویانی امثال مرا در آینده زبان پُر فریاد و بی گذشت آینده پُر خواهد کرد، حتی وقتی من و ما دیگر نباشیم. و امیدوارم در آن هنگام دیر نشده باشد. این حرفی است که میتوانم بزنم و بیش از این را سودمند نمیبینم. رابطه ماجرای اشرف و مبارزات مردم ایران بحث دیگری است باید دید تاثیرات متقابلی آیا بوده، آیا هست و چقدر است. در شرایط کنونی همانطور که قبلا هم نوشته ام حمایت انسانی از ساکنان اشرف بعنوان هموطنان ما، یا دوستان سابق و کنونی ما، یا مبارزانی که سالها عمر خود را در مسیرهای صعب سپری کرده اند و در معرض خطر قرار دارند، وظیفه انسانی ماست. آرزو میکنم که آنها هر چه زودتر از این وضعیت به وضعیتی دیگر و مناسب دست یابند و سال نود و یک سال افقی روشن برایشان باشد و نیز در همین جا سال نو را به آنها تبریک میگویم.
ساقی: - حملۀ اسرائیل به نیروگاههای هسته ای یکی دیگر از موضوعات مهم سال 1390 بود.
یغمایی: - این خطر وجود داشت و هنوز هم هست. گویا عجالتا آمریکا جلویش را گرفته است ولی میتواند چند روز دیگر وضعیتی دیگر ایجاد شود. عده ای اعتقاد دارند حمله خارجی چه جزئی و چه کلی مفید است و اساسا ایران بدون حمله خارجی وضعش عوض نمیشود. من چنین نظری ندارم. جلوی مساله اتمی ایران را از راههای دیگری میشود گرفت از جمله قطع بازیهای پشت پرده با رژیم و برداشتن فشار از روی اپوزیسون خارج کشور. هزار و چند سال قبل یک نیروی خارجی حکومت پوسیده و بیمار ساسانیان را انداخت و ایران با حمله خارجی آزاد شد! طولی نکشید که هزاران هزار زن و دختر ایرانی مانند گوسفند و گاو در بازارهای برده فروشی فروخته شدند و در سیستان بر تخت اجساد و سرهای بریده حکومت کردند و در هر گوشه اشغال شده مال و جان و ناموس مردم به غارت رفت و دویست سال طول کشید تا ایران بتواند نفسی چاق کند و سرانجام نیز تحفه جمهوری اسلامی حاصل آن حمله خارجی است. حال برخی دوباره منتظر حمله خارجی و آزاد سازی ایرانند. حمله خارجی به ایران در شکل جزئی، حکومت را نخواهد انداخت و به نظر من اختناق را بیشتر خواهد کرد. در صورت حمله گستره خارجی که در چشم انداز نیست من نمیدانم چه خواهد شد. کدام نیرو حاکم خواهد شد. وضع لیبی و عراق و افغانستان پیش روست و ایران این سه کشور نیست جمعیت عظیم و بافت پیچیده شهری ایران در یک حمله نظامی چه چشم اندازی ایجاد خواهد کرد. من بطور روشن بگویم نمی خواهم ایران با حمله نظامی خارجی ویران شود! و آزاد!! شود، کدام نیروی خارجی عادل! که منافع ملت ایران را زیر نظر دارد!!. ایران و مردمش برای سیاست بازان و قدرتمندان و صاحبان سرمایه یک طعمه و یک غذای لذیذند که از سفره ملایان به میز نهار آنها باید منتقل شوند. من اعتقاد دارم ملت ایران خود باید سرنوشت خود را رقم بزند و از درون ایران امواج تحول اجتماعی کثافات را بروبد. اگر فکر نکنیم که تاریخ فقط با من و ما شروع نشده و پایان نیافته و این مردم هستند که شروع میکنند و پایان میدهند چشم انداز نومید کننده نیست. من میدانم مردم ایران نیز مثل سایر ملتها نقاط ضعف و کمبودهای خود را دارند و من تصویری ایده آلیستی و آمیخته با رمانتیزم از مردم ندارم ولی من به زیبائی و کار آمدی تاریخی و نیروی تاریخی مردم، با تمام رنجها و ناکامی ها معتقدم.

13.03.2012
پایان

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 

مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.

دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم 

ساقی

اشاره شد که  صف بندی دانشجویان ایران یا جنبش دانشجوئی  بر اساس صف بندیهای سیاسی داخل جامعه ایران شکل میگیرد   اگر ممکن است در این باره مقداری توضیح داده شود که فکر میکنم مهم است.

یغمائی

قضیه خیلی پیچیده نیست. از دووران دانشجوئی خودم مثال میزنم.از سال 1332 تا سالهای 1350 ، در آ دوران دانشگاه وجود داشت و کمابیش جنبش دانشجوئی و اعتراض، ولی در سالهای 1350 به بعد با پیدا شدن دو جنبش معتقد به مبارزه مسلحانه یعنی فدائی ها و مجاهدین وضع تغییر کرد و جوسیاسی داغتر شد، یعنی در حقیقت بسیار زنده تر و پر تلاطم تر شدو نوعی فضا برای ارزش گذاری سیاسی و اجتماعی بوجود آورد که از آن گریزی نبود و افراد را البته افراد مستعر را به طرف خودش جذب میکرد.دانشجویان فعال سیاسی در آن دوران یا طرفدار فدائی ها و مجاهدین بودند، یا طرفدار حزب توده، یا کنفدراسیون و تا حدودی ملیون، چرا اینطور بود؟ برای اینکه این نیروهای سیاسی در جامعه وجود داشتند و اعلام موجودیت داشتند، حالا هریک به سهم و اندازه خودشان، به همین علت صف بندی سیاسی دانشجویان بر اساس موجودیت آنها شکل میگرفت و بقیه افراد هم حتی با افکار متفاوت به نوعی دنباله رو این صف بندی بودند، مثلا مذهبی ها ی طرفدار خمینی یا طلبه ها در صف بندی دنباله رو مجاهدین بودند. در زندان سیاسی مثلا افرادی مثل عبدالکریم هاشمی نژاد واعظ نامدار و واعظ طبسی که الان از قدرتمندان حکومت و پادشاه بی تاج ئ تخت آستانقدس رضوی است در نماز جماعت به مجاهدین اقتدا میکردند. آخوندها و شیوخی مثل شیخ عباس موسوی ،شیخی بنام ربانی، شیخی بنام اسدی و شیخ جوانی بنام انصاری و چند شیخ دیگر از افتخاراتشان این بود که در جمع وابسته به مجاهدین زندگی میکردند.عسکر اولادی و گروهش همانموقع هم خط کشی داشتند ولی در هر حال سلام علیکی با مجاهدین داشتند، این شیوخ بعضی مثل شیخ عباس و تنی دیگر بعدها به حکومت پیوستند و تنی چند هم کما بیش در کنار مجاهدین باقی ماندند یا به دشمنی نپرداختد، در هر حال منظورم این است که وجود نیروهای سیاسی و قدرت واقعی شان قابل لمس باشد این وضعیت ادامه داشت تا با انفجار سیاسی و اجتماعی 22 بهمن پنجاه و هفت شاهد فضای دیگری و منجمله رشد شگفت آور جو سیاسی در دانشگاهها هم در جناح نیروهای سابق و هم در جبهه نیروهای طرفدار خمینی شدیم.

ساقی

یعنی باز هم بر اساس صف بندیهای داخل جامعه.

یغمائی

کاملا همینطور است با این حساب که دیگر فقط نیروهای چپ ومجاهدین وسایرین نبودند بلکه جو بسیار رنگارنگ شده بود. تشکلهای وابسته به حکومت، طرفداران خلص خمینی، طرفداران دیگر ملاها، طرفداران سایر شخصیتهای سیاسی هم بودند، ولی از آنجا که جو غالب در دست سازمانهای سیاسی مورد نفرت رژیم مخصوصا مجاهدین و فدائی ها با پیشینه ای کاریسماتیک بود، و رژیم از دانشگاهها و فعالیت گروههای مختلف سیاسی احساس خطر میکرد سر انجام با انقلاب فرهنگی در دانشگاهها را تخته کرد. بعد ازدوباره باز شدن دانشگاهها این بار ما شاهد پدیده دیگری هستیم، یعنی دیگر نه رویاروئی فرضا طرفداران مجاهدین و فدائی ها و سایر گروهها با طرفداران حکومت، که آنها مخصوصا نیروهای مجاهدین به دلیل شروع مبارزه مسلحانه و پیامدهای آن سرنوشت دیگری پیدا کردند، بلکه این بار ما اندک اندک شاهد پدیده تجزیه و جدا شدن یا فاصله گرفتن بخشهائی از دانشجویان طرفدار حکومت از حکومت هستیم. توجه کنید کهاین مساله و پدیده بسیار مهمی است که بی توجهی به این پدیده یا نفی این پدیده،  ما را از ادراک درست وضعیت دانشگاهها و نیز برخی فعل و انفعالات مهم اجتماعی و سیاسی باز می دارد و به این ورطه می اندازد که: گویا در دهه هشتاد - نود شمسی ، هنوز صف بندی دانشجویان صف بندی هواداران و نیروهای سه سال قبل از دهه شصت است در مقابل رژیم، یعنی صف بندی نیروهای مجاهدین و فدائی ها و حزب توده، و ملی ها و....، در حالی که اینطور نیست و ما با یک پدیده دیگری روبروهستیم. این پدیده صف بندی دانشجویان فاصله گرفته از حکومت است در برابر حکومت، و یا در زاویه های سیاسی کمابیش تند یا تیز با حکومت، بدون آنکه طرفدار نیروهای سیاسی سالهای پنجاه و هفت تا شصت باشند. تاکید میکنم که مهم درک این پدیده است نه اینکه فکر کنیم اگر این پدیده را قبول کنیم خودمان نیز به درون آن پرتاب میشویم، آن مساله دیگری است.

ساقی

یعنی شما می گوئید در این مقطع دیگر طرفدارن فرضا مجاهدین یا فدائی ها یا توده ای ها یا ملی ها در میان دانشجویان وجود ندارند.

یغمائی

حرف من این نیست،حتما وجود دارند ولی به اندازه خودشان. تمام احزاب و سازمانها به اندازه وجود واقعی شان در جامعه توسط نمایندگان پنهان یا اشکار خود در دانشگاه و در میان دانشجویان حضور دارند، کمیت و کیفیتشان و تاثیر یا عدم تاثیرشان بحث دیگری است، این نیروها اگر نیروی اصلی شان در داخل کشور وجود داشته باشد و در رابطه با وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران کنش و واکنش درست، بجا و زنده و فعال داشته باشد حتما در دانشگاهها هم حضور دارند، ولی ماجرای پارسال و وجود دهها و صدها هزار نفر در دانشگاهها و خیابانها وشعارهایشان نشان داد که ماجرا روال دیگری غیر از گذشته دارد یعنی بخش عظیم جنبش دانشجوئی کنونی ساخت و بافتش چیز دیگری است. ، مگر کسی این را ثابت کند که مثلا این طرفداران مجاهدین و فدائی ها و ملیون و دموکراتها بودند که با پرچمهای سبز یا حسین و میر حسین می گفتند که فکر میکنم واقعی نیست.

ساقی

 گفتید ساخت و بافتش متفاوت است ،چه ساخت و بافتی؟

یغمائی

ببینید دانشگاه بعنوان یک نهاد مدنی نیرومند آنهم در جامعه استبداد زده ای مثل ایران که نهادهای مدنی استواری چندانی ندارند یک مرکز نیرومند تمرکز فیزیک و فکر است. دانشجویان یک موجودیت نیرومند فیزیکی و فکری هستند که می توانند و توانستند بخصوص پس از تحول بهمن پنجاه و هفت بطور بسیار قوی در مسائل سیاسی و اجتماعی ایران تاثیر بگذارند. از همان سال پنجاه و هفت و همراه با فعالیتهای داتشجویان سازمانهای سیاسی که اپوزیسیون رژیم بودند، وقتی دولت سازندگی ! شروع به خرابکاری کرد ما شاهد یک نوع تجزیه و دور شدن از حکومت در میان دانشجویان طرفدار رژیم بودیم.

ساقی

منظور دانشجویان طرفدار رژیم است.

یغمائی

کاملا. منظور تضاد پیدا کردن و دور شدن اعضای آن پدیده جدید در دانشگاهها از حکومت ست است. وضعیت طرفداران مجاهدین و نیروهای چپ که روشن بود انها منهای چند ماه اول خط کشی سرخ داشتند و حکومت در اساس برایشان نفی شده بود. این پدیده و تجزیه آن همان چیزی است که بسیاری نیروهای سیاسی به دلیل شرایطی که پیش آمد و بخصوص جنگ مسلحانه خونینی که میان رژیم و آنان یعنی در حقیقت میان مجاهدین و رژیم شروع شد هیچوقت نه چندان به آن توجه کردند و نه بهای لازم را به آن دادند ولی واقعیت داشت و در فعل و انفعالات بعدی تا همین امروز نقش خودش را نشان داده است.

ساقی

چرا به آن توجه نشد

یغمایی

به دلیل اینکه وقتی که مسلسلها میغرند و نارنجکها می ترکند و انهمه اعدام و شکنجه و عملیات انتحاری و کشتار نوجوانان ده دوازده ساله و سیلاب خون جاری میشود و هر روز اعدام و تیر باران از آنطرف و انفجار و عملیات از اینطرف هر صحبتی و هر توجهی مشروعیت خود را از دست می دهد. قرار است ششماهه و یا در مدتی کوتاه بساط حکومت آخوندها و بساط آیه الله با تمام زوائد سیاسی و اجتماعی و دانشگاهی اش جمع شود و برود دنبال کارش. بروید به ماههای اول سال شصت و فضای ایران، بنابراین  حتی تا سالها بعد  حتی وقتی که جنبش مسلحانه به کردستان و خارج رانده می شود و سر انجام در عراق پایگاههای خودش را سازماندهی میکند و مهر مطلق مطلق بر مبارزه مسلحانه همچنان باقی است و شرایط نیز طوریست که این اطلاق را تائیید میکند سخن گفتن از انشعاب در فلان انجمن اسلامی که وابسته به حکومت بوده و افرادش حتی در دستگیری نیروهای سیاسی و حتی گاه همکاری در شکنجه دست داشته اند و بعد مساله دار شده و از حکومت فاصله ای گرفته ند حرام مطلق و ممنوع است، ولی توجه کنیم اگر بساط حکومت جمع نشود و جمهوری اسلامی کش بیاید و نسل عوض کند و بسا حوادث در سطح منطقه و جهان اتفاق بیفتد که افتاد، جامعه  ایران که منتظر نمی ماند چریک از مرز بگذرد و تحول مربوطه را ایجاد کند، شروع می کند به کنش و واکنش و منجمله کنش و واکنش تغیرات و دوریها و نزدیکی های طیف دانشجویان مختلف به حکومت وقت، چیزی که اتفاق افتاد و بدون بررسی آن نمیشود جنبش دانشجوئی را درست دید.

ساقی

و این اتفاق افتاد؟

یغمائی

از همان اوایل پنجاه و هشت. بخشهائی و شماری از دانشجویان انجمنهای اسلامی با فشار جناح انحصار طلب وابسته به بازار و ملایان زنده خوارحکومتی، بر اصلاح طلبان البته باز هم  حکومتی، اینها شروع به فاصله گرفتن از حکومت کردند، معترض شدند و صدایشان از اینکه این جناح دارد آرمانهای اسلامی آنها را بباد می دهد در آمد. توجه دارید که این ماجرا معنی اش این نیست که اینها آمدند و مجاهد و فدائی شدند! آنها، یعنی دانشجویانی که ماهها و سالها از حکومت دفاع کرده و در چارچوب افکار خودشان ایده آلهائی داشتند و نیز تضادهای جدی و پایه ایشان را با نیروهائی مثل مجاهدین و فدائی ها داشتند ولی جدال دیگری در میان خودشان شروع شده بودکه واقعی بود و این جدال که در درون چار چوب حکومت رخ می داد  نهایتا به حمایت این نیروی وسیع دانشگاهی از جناح اصلاح طلب شد که خاتمی به عنوان سمبل آن ظهور کرد. همین سنخ پدیده را در سال 88 در سطح اجتماعی و سیاسی و با ظهور موسوی نخست وزیر و رجل سابق جمهوری اسلامی بعنوان نوعی آلترناتیو اما از درون حکومت شاهد شدیم، این عجیب نیست و آیا نباید به اینه اندیشید که چرا این چنین شده است و چه باید کرد.

ساقی

 در باره جنبش دانشجوئی داریم صحبت میکنیم ولی ارتباط پیدا کرده به مشائل دیگر، خیلی ازنیروهای سیاسی خارج کشور عقیده دارند که ماجرای خاتمی بازی حکومت بود و نه حمایت مردم و این چیزها شما در این اظهار نظر چیز دیگری میگوئید.

یغمایی

نگاه من مثل آنها نیست. من حرف خودم را دارم میزنم و علاقه شخصی به آقای خاتمی و لبخند  همیشگی اش  ندارم بلکه دارم روی یک مساله سیاسی و اجتماعی صحبت میکنم البته به اندازه ای که می فهمم ، ادعا هم نمی کنم که حرف من کلام آخر است! می گویم اینقدر می فهمم و میبینم. روی کار آمدن خاتمی که البته مخلص امام و یک ملاست از زاویه مسائل داخل کشور منجمله حاصل درگیری دو نیروی اصلاح طلب و انحصار طلب داخل حکومت بود که اگر چه از ناحیه دمب ، دمبشان به هم گره خورده بود و منافع مشترک داشتند ولی از ناحیه سر مشکلات مشخصی هم با هم داشتند و همدیگر را گاز میگرفتند. قضیه مقداری پیچیده است ولی اگر فقط از فاصله چها پنج هزار کیلومتری قضیه را تحلیل نکنیم، آنهم مطلقا به نفع خود وبر روی تختخواب پروکرست فکری و قالب فکری شخصی که همه چیز را به دلخواه ما شکل میدهد، و برویم و در شرایط داخل ایران مساله را ببینیم خواهیم دید که آن جنبش دانشجوئی که مثلا از خاتمی حمایت کرد البته و مطمئنا نه هواداران مجاهدین و فدائیان و... نبود و هیچ حمایتی از خاتمی نکردند، ولی نیروی دانشجوئی که منحصر به آنها نبود و نیست بلکه باید بخش دیگرش را هم دید، همان پدیده ای که من تاکید کردم باید آن را دید و شناخت و علیرغم سلیقه و ذائقه شخصی باورش داشت.

ساقی

اما ماجرای حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی را در رابطه با جنبش دانشجوئی مورد نظر شما را، چطور می بینید. چطور شد که این همه آن جنبش دانشجوئی از او حمایت کرد ولی جفا دید.

یغمائی

کاملا حرفتان درست است. ولی اینها هر دو می توانند بعنوان دو واقعیت مورد نظر قرار بگیرند در باره اولی گفتم، در باره دومی، حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی تا مدتها ی مدید، آغاز یک تحول دیگر است از همین نقطه است که دانشجویانی یا بخشهائی از آنها  از اصلاح طلبان فاصله میگیرند. توجه داشته باشید من وقتی دارم می گویم دانشجویان تاکید موکد میکنم این دانشجویان دانشجویان هوادار مجاهدین و فدائی ها و توده ای ها و ملیون نیستند این دانشجویان دانشجویانی هستند که نخست از درون جناح حاکم سر بر آورده و بعد از آن فاصله گرفته وبعد مخالفش شده اند و هر سال در حال تغییر و تبدیل بوده اند تا این روزگار که ممکن است بکلی از اصل و ریشه سالهای پنجاه و هفت و پنجاه و هشت فاصله گرفته باشند.

ساقی

یعنی شما این بخش را باور و قبول دارید؟

یغمائی

باور و قبول من مهم نیست به نظر من اینها بدون اینکه نماینده تمام واقعیت جنبش دانشجوئی باشند در حجم و بخش بسیار موثری واقعیت دارند همانطور که موسوی و کروبی هم واقعیت دارند و فریادهای صده هزار نفره یا حسین و میر حسین هم واقعیت دارند. چه کسی فکر میکرد پس از بیست هشت سال، که سالهای خونین آغاز آن را همین آقای موسوی نخست وزیرش بوده است شاهد شعار یا حسین میر حسین باشیم وظهور بانوئی بنام زهرا رهنورد، داریم روی واقعیات حرف میزنیم و نه اینکه من چگونه هستم یا شما، من و شما دو پناهنده سیاسی و دو قلمزن هستیم که بیست سی سال عمرمان را در سودای ازادی گذرانده و بقیه اش را هم سپری میکنیم ولی در یک صحبت سیاسی اینها واقعیت دارند، و مثلا اگر ما درست شرایط داخل کشور را در دوران انتخاب خاتمی میدیدیم یا تحقیق می کردیم می دیدیم در یکطرف دهها هزار دانشجو برای خاتمی در ستادهای تبلیغاتی او تلاش می کنند و در سوی دیگر رزیم سپاه و بسیج را بکار گرفته است. مقداری کمدی درام است ولی به نظر من واقعی است و اینطور هم می توان ماجرای خاتمی را دید

ساقی

میتوانم بپرسم فارغ از این بخش که از درون حاکمیت رشد کرده و از آن فاصله گرفته اند آن بخش مقابل کجاست یعنی آن دانشجویان جناح کاملا متفاوت سالهای پنجاه و هفت تا شصت.

یغمائی

من یک چیز را می دانم و یک چیز را نمی دانم. آنچه نمی دانم چند و چون کمیت و کیفیت نیروهای مورد نظر شماست. باید خود سازمانهای سیاسی در خارج کشور بگویند چقدر نیرو دارند؟ و چطور این نیرو را دارند و این نیرو در کجا خودش را نشان میدهد؟ ولی یک چیز را میدانم از سی خرداد سال شصت با تکیه بر مبارزه مسلحانه، اکثریت دانشجویان مورد نظر شما سلاح به دست گرفتند و در یک فاصله سه چهار ساله و حداکثر تا سال شصت و هفت یا بخون غلطیدند و یا روانه شکنجه گاهها شدند. تعدادی هم هستند و در سنین بین پنجاه وشصت از مسئولین جنبشی هستند که تحت رهبری مسعود رجوی است، در طرف دیگر رژیم هم تا توانست درو کرد و حذف کرد و اخراج کرد. این وضعیت در موردبخش قابل توجهی از نیروهای دانش آموزی و نیز دانشجویان خارج کشور وجود دارد. لیست شهیدان را نگاه کنید بخش عظیمی از آنان از برجسته ترین دانشجویانی بودند که حاصل یک دوران سنگین مبارزات سیاسی بودند و تمامشان در هیئیت چریک مسلح جان باختند . حدود چهارصد و هشتاد و چند نفرشان در دانشگاههای مشهد و تهران و اصفهان از دوستان نزدیک من بودند و هریک سرمایه ای گران با سالها تجربه که جان بر سر سودای ازادی نهادند و در هیئت چریک جان باختند .وقتی این قضیه را درست بررسی کنیم وبدانیم که مهر تائید فقط و فقط بر روی مبارزه مسلحانه ، خروج از دانشگاهها و روانه شدن به پایگاههای رزم خورده است و از طرف دیگر درو شدن نیروهای دانشجوئی و دانش آموزی توسط حکومت آخوندها، روشنتر می توانیم بدانیم چرا در دانشگاهها تغیر و تحولات اصلی اجبارا در جناح دیگر شکل گرفته است  جناحی که به دلایل قابل فهم امکان باقی ماندن را داشت، توجه کنید، از سال پنجاه و هشت تا شصت این نیروها ی فراوان و با تجربه  که در سالهای بعد بخون خفتندوجود داشتند و لاجرم جو دانشگاهها در وجه غالب همراه با اقبال مردمی در دستشان بود ولی در سالهای بعد نه وجود داشتند و نه دیگر به نظر من چنین نیروئی با آن نوع اندیشه و آرمانگرائی خاص، در وجه غالب روئید و جای خالی را پر کرد. زمان گذشت و گذشت. مبارزه به درازا کشید، نیروی مسلح نیز به خارج از مرزهای ایران سفر کرد بسیاری وقایع رخ داد  و لاجرم وضعیت دانشگاهها و جنبش دانشجوئی نیز طور دیگری شد که باید بدرستی آن را دید و شناخت و تحلیل کرد

ساقی

دوره اصلاح طلبان تها دوره حمله به کوی دانشگاه نیست. قتلهای سیاسی و زنجیره ای. کوتاه آمدن اصلاح طلبان در مقابل انحصار طلبان. تصویب آئین نامه های سر کوبگرانه علیه دانشجویان و جلوگیری از فعالیت های آزاد دانشجویان و خیلی از امثال اینها هم بوده است و اینها چطور تاثیر خودش را گذاشته است یعنی به نظر من دوره خاتمی یک دوران سیاه برای دانشجویان بوده است.

یغمائی

درست است در آغاز طور دیگری بود بعد یک طور دیگر شد. بحث این نیست بحث فهم و درک این مساله است که این راه به طور واقعی چطوری پیموده شده است. معنایش این است که هم جدال دانشجویان را در دفاع از خاتمی بفهمیم و هم خرابکاری های اصلاح طلبان را بر علیه دانشجویان نه اینکه کل ماجرا را منکر شویم و یک مردم و دانشجوی خیالی بسازیم که در ذهنیت ما وجود دارند و آن را به تحلیل بنشینیم.

ساقی

حاصل این خیانت به جنبش دانشجوئی چه بود

یغمائی

حاصلش این بود که دفاتر دانشجوئی انجمنهای اسلامی بسته شد و بسیاری رهبرانش روانه زندان شدند یعنی جدال واقعی است. حاصلش این بود که دانشجویان از اصلاح طلبان فاصله گرفتند و بیشتر به درون مردم رفتند و به شعارهائی نوتر مسلح شدند که شعار مرگ بر دیکتاتور و سر انجام مرگ بر خامنه ای و هزاران نمود نیرومند و زیبای اعتراضی حاصل این دوری و نزدیکی است. حاصلش منجمله روئیدن دفتر تحکیم وحدت و دستگیری و زندانی شدن رهبران این دفتر است یعنی ماجرا واقعی است. حاصلش رشد خروشان و نیرومند آگاهیی نوین در میان دانشجویان است که نهایتا پارسال و در جریان جنبش سبز ایران را لرزاند و جهانی را شگفت زده کرد. حاصلش وجود توده های دانشجوئی است که دیگر شباهتی ، تقریبا هیچ شباهتی به اسلافشان که آرمانگرایانه از خمینی و حکومتش دفاع می کردند ندارند، به تعبیر قران یخرج الحی من المیت اند، زندگانی روئیده از مردگان، نسلی خروشان که در فکر نه در شعار نه در لباس و آرایش و نه در چیز دیگر مشابه گذشته اش نیست و شعار مرگ بر خامنه ای بر لب دارد و هر روز دارد میرود زندان و کتک می خوردو این خوبست یا بد؟ ماجرا ماجرائی شگفت است که هضم آن مقداری برای ما می تواند مشکل باشد ولی واقعی است. باید دید و باور کرد که تحول و تغییر و جهش منجمله تایثرات خود را در جنبشی بجا نهاده که روزگاری در بخشی  از خود اسلامیزه کامل بود و حمله به سفارت آمریکا را در دستور قرار میداد و زیر ریش ملایان علم می افراخت. بخشهائی از آن در انقلاب فرهنگی دست اندر کار بود. بعد خودش زیر ضرب رفت و فاصله گرفت عوض شد نسلی دیگر از درون خود زاد و سر از اصلاح طلبی و لیبرالیزم در آورد و همچنان راه ادامه دارد و باید درست آن را دید و شناخت.

ساقی

فارغ از رد یا قبول گفت و گوی فکر بر انگیزی است هر چند که فکر میکنم باید بیشتر ادامه اش داد

یغمائی

در فرصتی دیگر ادامه اش خواهیم داد و امیدوارم تا همین جا پرتوهای روشنی بر روی سایه ها افتاده باشد

ساقی

 با تشکر
ادامه دارد

تاریخ گفتگو شانزده آذر 1389

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هجدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 

مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هجدهم.

دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان

( قسمت اول)

 

 

این نسل اگرچه ادامه نسل دانشجویان و جنبش دانشجوئی ایام جوانی ماست ولی از لحاظ اندیشه وحتی لباس پوشیدن و سر و وضع و طرز فکر شباهت زیادی به نسل روزگار ما ندارد که نباید هم داشته باشد و ایکاش ما هم بتوانیم شباهتی به ایام جوانی خود نداشته باشیم و سی چهل سال جلوتر آمده و در فضای جهان امروز و جامعه امروز ایران تنفس کنیم.

 

  

 ساقی:

- از آخرین صحبتمان و دهمین گفت وگو حدود یکسال و چند ماه میگذرد. پنجم ژوئیه دو هزار ونه با هم گفت و گوئی داشتیم در باره نتایج انتخابات و وضعیت ایران و از آن موقع تا حالا متاسفانه  فرصت گفتگو نشد . سال گذشته البته من اولین سری گفتگوها را به صورت کتاب منتشر کردم . الان هم میدانم فرصت مناسبی بخصوص بعد از مشکل بیماری نیست ولی با توجه به شانزده آذر که فردا هست می خواستم گفت و گوئی داشته باشیم  بعد اگر شرایط مناسب بود ادامه می دهیم.

 

یغمائی:

-- خواهش میکنم.

 

ساقی:

- فردا شانزدهم آذر، روز ارجمند دانشجوست، با توجه به اهمیت این روز، در حقیقت تاثیر مثبت این روز در تاریخ مبارزات آزادیخواهانه معاصر میهنمان، می خواستم نظر شما را بعنوان پژوهشگر تاریخ و دانشجوی فعال سالهای پنجاه تا پنجاه و هفت بدانم.

 

یغمائی:

-- پژوهشهای من بیشتر در باره تاریخ گذشته و تاریخ اسلام و شیعه است تا تاریخ سیاسی معاصر ولی تا اندازه ای که اطلاع دارم توضیح میدهم. شانزده آذر، پنجاه و هفت، هشت ساله شده است. یعنی از سال 1332 تا امسال. در باره شانزده آذر سخن بسیار گفته اند و نوشته اند. ماجرا در آغاز با اعتراض گروههائی از دانشجویان علیه سفر ریچارد نیکسون معاون آیزنهاور رئیس جمهور وقت آمریکا به ایران شروع شد. و با حمله "جانبازان" فرماندار نظامی تهران به دانشگاه و جانباختن سه دانشجو یعنی بزرگ نیا و شریعت رضوی و قندچی، بنیاد روز دانشجو و اعتراض دانشجویان ریخته شد و در تاریخ مبارزات سیاسی ماندگار شد.

 

ساقی:

- چرا این اعتراض صورت گرفت. سفر رئیس یک کشور چرا باعث اعتراض شد؟

 

یغمائی:

-- حکومت ملی دکتر مصدق یعنی شاید تنها راه نیل منطقی و درست ایران در آن ایام به سوی دموکراسی، مدت زمانی کوتاه قبل از شانزده آذر توسط همین جنابان یعنی آیزنهاور و نیکسون و سازمان سیا و همکاران بین المللی و سرویسهای امنیتی شان سرنگون شده بود واربابان آمده بودند تا پیروزمندانه بر روی آرزوهای بر باد رفته مردم قدمی به سر خوشی بزنند، که دانشگاه و بخصوص دانشجویان دانشکدۀ فنی عکس العمل نشان دادند و حاصل کار همان بود که گفتم.

 

 ساقی:

-این دانشجویان چه کسانی بودند؟

 

یغمائی:

-- فکر میکنم دانشجویان هوادار نهضت ملی و نیز دانشجویان طرفدار نیروهای چپ و سوسیالیسم، چون واقعیت این است که در آن ایام و تا سالها بعد فضای سیاسی دانشگاهها گسترشی مثل امروز نداشت که همه سیاسی باشند.

 

ساقی:

- عکس العمل مردم در شانزده آذر چی بود؟

 

یغمائی:

-- شانزده آذر یک حرکت دانشجوئی بود و سالها یک حرکت دانشجوئی و روشنفکری باقی ماند و به نظر من چندان بمیان توده های مردم نرفت تا حوالی سالهای پنجاه و شش و پنجاه و هفت که شعلۀ آن باعث برافروخته شدن بسیاری آتشها شد و دانشگاهها و دانشجویان عامل شدت بخشیدن به حرکت مردم شدند. اما شانزده آذر در دوران حکومت ملاها دیگر یک حرکت در میان دانشجویان نیست و کاملا دانشگاه و مردم با هم در پیوندند و اساسا وضع فرق میکند.

 

ساقی:

- علت این تغییر چیست؟

 

یغمائی:

-- علت تغییر، تغییر جامعه ایران است. جامعه ایران سال سی ودو، علیرغم وجود جنبش مصدق و حزب توده و ملیون و انواع و اقسام احزاب چپ و راست و یا معتدل، جامعه امروز ایران نبود . پنجاه و هشت سال قبل اساسا ما با جامعه ای روبرو بودیم که قابل مقایسه با جامعه امروز ایران نیست. جمعیت این جامعه بیش از دو نیم برابر شده و مردم ایران بسیار متفاوت تر با گذشته اند. حکومت شیخ نیز حکومت شاه نیست که بارها سیاهتر است و نفس ملت را بریده است، با یک دیکتاتوری خاص و ریشه هائی مکنده تر از حکومت شاه و با تکیه بر مذهب و بسیار عوامل دیگر. این حکومت آنقدر وحشتناک می نماید و شرایط آنقدر عوض شده است و جهان تغییر کرده است، که حتی به اپوزیسون گاهی اجازه می دهد که با نوه و نبیره های سیاسی نیکسون و آیزنهاور به صحبت بنشینند و راه چاره بجویند. این عجیب نیست؟  بنابراین کارکرد شانزده آذرهم بسیار با قبل تفاوت دارد و شانزده آذر ما با شعله ای نیرومندتر از گذشته، هم در میان دانشجویان و هم در میان مردم علیه حکومت ملایان کارکردهای خود را دارد. همانطور که اساسا در این حکومت و وضعیت هر ماجرائی از عاشورا گرفته تا چهارشنبه سوری مساله ساز است.

 

ساقی:

- روز شانزده آذر در دوران شاه چطور بود یعنی تجربه ای که شاهد بودید؟

 

یغمائی:

-- در سالهای پنجاه تا پنجاه و هفت، که در این دوران مدتی را من زندانی سیاسی بودم از چند روز به شانزده آذر جو دانشگاه ملتهب بود. تعداد دانشجویان بواقع فعال و سیاسی مثل امروز زیاد نبود. هواداران نیروهای چپ، فدائیها و حزب توده، مجاهدین، و طرفداران دکتر شریعتی از زمره نیروهای فعال بودند و اساسا جو دست این نیروها بود. شانزده آذر معمولا باعث میشد سلف سرویس دانشگاه به هم بریزد. شعارهائی در خیابانهای اطراف، زد و خوردی با پلیس و گارد و پخش اعلامیه و شعار نویسی و دستگیری تعدادی که معمولا به زندانهای نه چندان سنگین محکوم میشدند، حاصل کار مثلا در مشهد بود . میبینید که مساله چندان بزرگ نبود و برای حکومت قابل کنترل بود ولی مهم تر از این مقوله شانزده آذر نیرو ساز بود و جو دانشگاه را جدی و سیاسی و رادیکال نگاه میداشت و در میان دانشجویان معمولی که آمده بودند مدرکشان را بگیرند و بروند و خود من هم از زمره اشان بودم کسانی را به نیروی جدی سیاسی تبدیل میکرد که نهایتا تبدیل به مبارز حرفه ای و جدی برای آزادی بشوند. البته تاکید میکنم که مفهوم آزادی هم از آن دوره تا حالا مثل خود شانزده آذر بسیار تغییر کرده است و امروز خود من وقتی به گذشته نگاه میکنم میبینم تفاوتها از زمین تا آسمانست.

 

ساقی:

- در دانشگاه مشهد مثلا تعداد دانشجویان فعال سیاسی چقدر بود؟

 

یغمائی:

-- حدود صد تا صد و پنجاه نفر که سی چهل نفرشان فعال حرفه ای بودند و برخیهاشان با سازمان چریکهای فدائی و یا مجاهدین ارتباط داشتند. اینها در آغاز اوجگیری قیام بعنوان موتور محرکه جنبش دانشجوئی تقریبا نود درصد نیروهای دانشگاه را به دنبال خود کشیدند و خیابانها را آشفتند و در پیوندی فعال با مردم، وقتی جنبش اوج گرفت مشهد و شهرهای اطراف را لرزاندند. بخصوص که از سال پنجاه و شش به بعد تمام زندانیان سیاسی که دوران زندانشان تمام شده بود از جمله خود من به غلظت سیاسی جو دانشگاه افزودیم. کسانی مثل قاسم مهریزی زاده، خسرو رحیمی، حسن محدث ارموی، طه میر صادقی، جواد هاشمی، حسن رحیمی بید هندی، اصغر دهباری، بهجت صدوقی، اسلام قلعه سری، بتول اسدی، شهناز وایقانی، امیر محمد ابراهیم دها، احمد پرور، کرم محمودی نژاد، محمود غلامی و بسیاری دیگر واقعا با تمام وجود کوشیدند و شعله ها را فروزان کردند. تعدادی از اعضای فعال پس از کشتاربیرحمانه چهارشنبه سیاه مشهد که خود من هم در گیر و دار آن شاهد کشتار مردم بودم، تصمیم به مسلح شدن گرفتند و برای خرید سلاح اقدام کردند . تقریبا منهای چند تن تمامی این پیشتازان جنبش دانشجوئی و سرمایه های سیاسی آن روزگار در دوران خمینی در همان چند ماه بعد از سی خرداد شصت یا تیرباران شدند، یا بر تخت شکنجه جان باختند و یا در خیابانها به رگبار بسته شدند. اینها از زمره نسل زیبائی بودند که در فاصله سالهای چهل تا پنجاه و هفت روئیدند و بخشی از روشن ترین و شیرینترین و در عین حال خونین ترین و تلخترین ایام زندگی من با یاد و نام آنها عجین است. تعداد اندکی از دانشجویان فعال مذهبی هم بعد از جدا شدن صفوف به نیروهای خمینی پیوستند وتبدیل به شکارچیان رفقای سابق شدند البته تعدادشان اندک بود.

 

ساقی:

- واقعا تعدادی بودند؟

 

یغمائی:

-- واقعیت را باید کامل دید. زیاد نبودند ولی بودند و در تمام جنبشهای سیاسی متاسفانه این موارد هست. برخی بودند که با ایمان به خمینی حتی رفقای سابق خود را شکنجه کردند. فریدون کلاهدوز فعال دانشجوئی که به مجاهدین پیوست توسط کسی شکنجه میشد که قبلا با هم همخانه بودند.  جوانی اصفهانی بود بنام اصغر که متاسفانه فامیلش را فراموش کرده ام و یکبار او را  که در یکی از سفرهای دسته جمعی دانشجوئی نزدیک به غرق شدن بود از عمق آبهای بند گلستان مشهد بیرون کشیدم و از مرگ نجات دادم و آدم بسیار شجاع و بی پروائی بود ولی بعدها پاسدار شد و به دستگیری دوستانش پرداخت. یکی دو تا هم در زیر شکنجه تاب نیاوردند و با رژیم همکاری کردند ولی تعدادشان کم بود بیش از نود و هشت در صد فعالان جنبش دانشجوئی جانشان را بر سر آرمانشان گذاشتند.

 

ساقی:

- در باره دانشجویان و دانشگاه  در این سال چه می گوئید؟

 

یغمائی:

-- متاسفانه به علت دور بودن از ایران از ارتباط و شناخت نزدیک محرومم و از طریق خوانده ها و شنیده ها و ارتباطات گاه و بیگاه می دانم که  نسل دانشگاهی امروز نسلی است بسیار آگاه، شجاع و انبوه و در پیوند با اقشار مختلف مردم و سرمایه ای است که بدون تردید نقش اجتماعی و تاریخی خود را دارد و در سر منزل نهائی ایفا خواهد کرد. البته تاکید میکنم تا جائی که من میدانم این نسل  اگر چه ادامه نسل دانشجویان و جنبش دانشجوئی ایام جوانی ماست ولی از لحاظ اندیشه وحتی لباس پوشیدن و سر و وضع و طرز فکر شباهت زیادی به نسل روزگار ما ندارد که نباید هم داشته باشد و ایکاش ما هم بتوانیم شباهتی به ایام جوانی خود نداشته باشیم و سی چهل سال جلوتر آمده و در فضای جهان امروز و جامعه امروز ایران تنفس کنیم.

 

ساقی:

- این نسل با نسل سالهای شما چه تفاوتهائی دارد؟

 

یغمائی:

-- گفتنش ساده نیست و فرصت زیادی میخواهد. باید تفاوت جامعه امروز ایران را با دوران شاه بفهمیم و صف بندی نیروهای سیاسی واقعی را در داخل ایران علیرغم خوش آمدن یا بد آمدنمان از آنها بشناسیم و برایمان روشن شود اپوزیسیون کیست و آلترناتیو کیست و تفاوتهای اپوزیسیونی و آلترناتیوی که در خارج کشور است با اپوزیسیون و آلترناتیوی که مثلا در داخل کشور، حتی آلترناتیو زائیده شده از رژیم را بشناسیم و از دنیای خیالات به عالم واقعیت بیائیم تا بدانیم تفاوت آن نسل آرمانگرای زیبا با دانشجوی جسور وخروشان امروز در داخل کشور چیست. تفاوت این است و نه چیز دیگر. من گاه از شدت تاسف خنده و گریه ام به هم می آمیزد وقتیکه برخی پیامها را خطاب به دانشجویان داخل کشور میخوانم. نمیدانم چرا این مساله قابل فهم نیست که دانشجوی سیاسی و مبارز در داخل ایران بر اساس شرایط سیاسی زنده و جوشان داخل ایران میروید و شکل میگیرد و صف بندیهای سیاسی خود را میسازد و نه بر اساس خواستهای ما و سخنان و پیامهای ما. یک عمر دیالکتیک و شناخت علمی خواندیم ولی گاهی حاضر نیستیم آن را در رابطه با شرایط ایران و جنبش دانشجوئی ضد ملایان حاکم و شخص خامنه ای به کار گیریم اینجاست که ما در مقابل صفوف میلیونی مردم و صفوف خروشان دانشجویانی که مثلا پارچه سبز یا سرخ بر سر بسته اند و شعارهائی به نظر ما عجیب و غریب! می دهند یا گیج میشویم و یا نفی شان می کنیم و یا بصورت خیالی مصادره اشان میکنیم و بخودمان دروغ میگوئیم که انشالله بز است. بجای اینها میشود واقعا باور کرد که اگر حق داشته باشیم نهایتا حقی ضایع نخواهد شد و باید شرایط را شناخت و نخست واقعیت را دید و بعد برای مثلا تغییر مثبت آن کوشش کرد و نیز باور داشت تحول درجا نمیزند و راه به جلو می برد ولی باز هم در رابطه با داخل ایران و در رابطه با شرایط سیاسی ایران. من فکر میکنم اگر بیشتر بخواهم بگویم باید بروم سر مساله شرایط ایران و چشم اندازش تا حدی که میفهمم که الان فرصتش نیست.

 

ساقی:

- بسیار خوب. در فرصتی دیگر صحبت میکنیم. با سپاس و آرزوی بهبودی کامل برایتان.
ادامه دارد 

 

تاریخ گفتگو: پانزده آذر 1389