م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.
دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم
ساقی
اشاره شد که صف بندی دانشجویان ایران یا جنبش دانشجوئی بر اساس صف بندیهای سیاسی داخل جامعه ایران شکل میگیرد اگر ممکن است در این باره مقداری توضیح داده شود که فکر میکنم مهم است.
یغمائی
قضیه خیلی پیچیده نیست. از دووران دانشجوئی خودم مثال میزنم.از سال 1332 تا سالهای 1350 ، در آ دوران دانشگاه وجود داشت و کمابیش جنبش دانشجوئی و اعتراض، ولی در سالهای 1350 به بعد با پیدا شدن دو جنبش معتقد به مبارزه مسلحانه یعنی فدائی ها و مجاهدین وضع تغییر کرد و جوسیاسی داغتر شد، یعنی در حقیقت بسیار زنده تر و پر تلاطم تر شدو نوعی فضا برای ارزش گذاری سیاسی و اجتماعی بوجود آورد که از آن گریزی نبود و افراد را البته افراد مستعر را به طرف خودش جذب میکرد.دانشجویان فعال سیاسی در آن دوران یا طرفدار فدائی ها و مجاهدین بودند، یا طرفدار حزب توده، یا کنفدراسیون و تا حدودی ملیون، چرا اینطور بود؟ برای اینکه این نیروهای سیاسی در جامعه وجود داشتند و اعلام موجودیت داشتند، حالا هریک به سهم و اندازه خودشان، به همین علت صف بندی سیاسی دانشجویان بر اساس موجودیت آنها شکل میگرفت و بقیه افراد هم حتی با افکار متفاوت به نوعی دنباله رو این صف بندی بودند، مثلا مذهبی ها ی طرفدار خمینی یا طلبه ها در صف بندی دنباله رو مجاهدین بودند. در زندان سیاسی مثلا افرادی مثل عبدالکریم هاشمی نژاد واعظ نامدار و واعظ طبسی که الان از قدرتمندان حکومت و پادشاه بی تاج ئ تخت آستانقدس رضوی است در نماز جماعت به مجاهدین اقتدا میکردند. آخوندها و شیوخی مثل شیخ عباس موسوی ،شیخی بنام ربانی، شیخی بنام اسدی و شیخ جوانی بنام انصاری و چند شیخ دیگر از افتخاراتشان این بود که در جمع وابسته به مجاهدین زندگی میکردند.عسکر اولادی و گروهش همانموقع هم خط کشی داشتند ولی در هر حال سلام علیکی با مجاهدین داشتند، این شیوخ بعضی مثل شیخ عباس و تنی دیگر بعدها به حکومت پیوستند و تنی چند هم کما بیش در کنار مجاهدین باقی ماندند یا به دشمنی نپرداختد، در هر حال منظورم این است که وجود نیروهای سیاسی و قدرت واقعی شان قابل لمس باشد این وضعیت ادامه داشت تا با انفجار سیاسی و اجتماعی 22 بهمن پنجاه و هفت شاهد فضای دیگری و منجمله رشد شگفت آور جو سیاسی در دانشگاهها هم در جناح نیروهای سابق و هم در جبهه نیروهای طرفدار خمینی شدیم.
ساقی
یعنی باز هم بر اساس صف بندیهای داخل جامعه.
یغمائی
کاملا همینطور است با این حساب که دیگر فقط نیروهای چپ ومجاهدین وسایرین نبودند بلکه جو بسیار رنگارنگ شده بود. تشکلهای وابسته به حکومت، طرفداران خلص خمینی، طرفداران دیگر ملاها، طرفداران سایر شخصیتهای سیاسی هم بودند، ولی از آنجا که جو غالب در دست سازمانهای سیاسی مورد نفرت رژیم مخصوصا مجاهدین و فدائی ها با پیشینه ای کاریسماتیک بود، و رژیم از دانشگاهها و فعالیت گروههای مختلف سیاسی احساس خطر میکرد سر انجام با انقلاب فرهنگی در دانشگاهها را تخته کرد. بعد ازدوباره باز شدن دانشگاهها این بار ما شاهد پدیده دیگری هستیم، یعنی دیگر نه رویاروئی فرضا طرفداران مجاهدین و فدائی ها و سایر گروهها با طرفداران حکومت، که آنها مخصوصا نیروهای مجاهدین به دلیل شروع مبارزه مسلحانه و پیامدهای آن سرنوشت دیگری پیدا کردند، بلکه این بار ما اندک اندک شاهد پدیده تجزیه و جدا شدن یا فاصله گرفتن بخشهائی از دانشجویان طرفدار حکومت از حکومت هستیم. توجه کنید کهاین مساله و پدیده بسیار مهمی است که بی توجهی به این پدیده یا نفی این پدیده، ما را از ادراک درست وضعیت دانشگاهها و نیز برخی فعل و انفعالات مهم اجتماعی و سیاسی باز می دارد و به این ورطه می اندازد که: گویا در دهه هشتاد - نود شمسی ، هنوز صف بندی دانشجویان صف بندی هواداران و نیروهای سه سال قبل از دهه شصت است در مقابل رژیم، یعنی صف بندی نیروهای مجاهدین و فدائی ها و حزب توده، و ملی ها و....، در حالی که اینطور نیست و ما با یک پدیده دیگری روبروهستیم. این پدیده صف بندی دانشجویان فاصله گرفته از حکومت است در برابر حکومت، و یا در زاویه های سیاسی کمابیش تند یا تیز با حکومت، بدون آنکه طرفدار نیروهای سیاسی سالهای پنجاه و هفت تا شصت باشند. تاکید میکنم که مهم درک این پدیده است نه اینکه فکر کنیم اگر این پدیده را قبول کنیم خودمان نیز به درون آن پرتاب میشویم، آن مساله دیگری است.
ساقی
یعنی شما می گوئید در این مقطع دیگر طرفدارن فرضا مجاهدین یا فدائی ها یا توده ای ها یا ملی ها در میان دانشجویان وجود ندارند.
یغمائی
حرف من این نیست،حتما وجود دارند ولی به اندازه خودشان. تمام احزاب و سازمانها به اندازه وجود واقعی شان در جامعه توسط نمایندگان پنهان یا اشکار خود در دانشگاه و در میان دانشجویان حضور دارند، کمیت و کیفیتشان و تاثیر یا عدم تاثیرشان بحث دیگری است، این نیروها اگر نیروی اصلی شان در داخل کشور وجود داشته باشد و در رابطه با وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران کنش و واکنش درست، بجا و زنده و فعال داشته باشد حتما در دانشگاهها هم حضور دارند، ولی ماجرای پارسال و وجود دهها و صدها هزار نفر در دانشگاهها و خیابانها وشعارهایشان نشان داد که ماجرا روال دیگری غیر از گذشته دارد یعنی بخش عظیم جنبش دانشجوئی کنونی ساخت و بافتش چیز دیگری است. ، مگر کسی این را ثابت کند که مثلا این طرفداران مجاهدین و فدائی ها و ملیون و دموکراتها بودند که با پرچمهای سبز یا حسین و میر حسین می گفتند که فکر میکنم واقعی نیست.
ساقی
گفتید ساخت و بافتش متفاوت است ،چه ساخت و بافتی؟
یغمائی
ببینید دانشگاه بعنوان یک نهاد مدنی نیرومند آنهم در جامعه استبداد زده ای مثل ایران که نهادهای مدنی استواری چندانی ندارند یک مرکز نیرومند تمرکز فیزیک و فکر است. دانشجویان یک موجودیت نیرومند فیزیکی و فکری هستند که می توانند و توانستند بخصوص پس از تحول بهمن پنجاه و هفت بطور بسیار قوی در مسائل سیاسی و اجتماعی ایران تاثیر بگذارند. از همان سال پنجاه و هفت و همراه با فعالیتهای داتشجویان سازمانهای سیاسی که اپوزیسیون رژیم بودند، وقتی دولت سازندگی ! شروع به خرابکاری کرد ما شاهد یک نوع تجزیه و دور شدن از حکومت در میان دانشجویان طرفدار رژیم بودیم.
ساقی
منظور دانشجویان طرفدار رژیم است.
یغمائی
کاملا. منظور تضاد پیدا کردن و دور شدن اعضای آن پدیده جدید در دانشگاهها از حکومت ست است. وضعیت طرفداران مجاهدین و نیروهای چپ که روشن بود انها منهای چند ماه اول خط کشی سرخ داشتند و حکومت در اساس برایشان نفی شده بود. این پدیده و تجزیه آن همان چیزی است که بسیاری نیروهای سیاسی به دلیل شرایطی که پیش آمد و بخصوص جنگ مسلحانه خونینی که میان رژیم و آنان یعنی در حقیقت میان مجاهدین و رژیم شروع شد هیچوقت نه چندان به آن توجه کردند و نه بهای لازم را به آن دادند ولی واقعیت داشت و در فعل و انفعالات بعدی تا همین امروز نقش خودش را نشان داده است.
ساقی
چرا به آن توجه نشد
یغمایی
به دلیل اینکه وقتی که مسلسلها میغرند و نارنجکها می ترکند و انهمه اعدام و شکنجه و عملیات انتحاری و کشتار نوجوانان ده دوازده ساله و سیلاب خون جاری میشود و هر روز اعدام و تیر باران از آنطرف و انفجار و عملیات از اینطرف هر صحبتی و هر توجهی مشروعیت خود را از دست می دهد. قرار است ششماهه و یا در مدتی کوتاه بساط حکومت آخوندها و بساط آیه الله با تمام زوائد سیاسی و اجتماعی و دانشگاهی اش جمع شود و برود دنبال کارش. بروید به ماههای اول سال شصت و فضای ایران، بنابراین حتی تا سالها بعد حتی وقتی که جنبش مسلحانه به کردستان و خارج رانده می شود و سر انجام در عراق پایگاههای خودش را سازماندهی میکند و مهر مطلق مطلق بر مبارزه مسلحانه همچنان باقی است و شرایط نیز طوریست که این اطلاق را تائیید میکند سخن گفتن از انشعاب در فلان انجمن اسلامی که وابسته به حکومت بوده و افرادش حتی در دستگیری نیروهای سیاسی و حتی گاه همکاری در شکنجه دست داشته اند و بعد مساله دار شده و از حکومت فاصله ای گرفته ند حرام مطلق و ممنوع است، ولی توجه کنیم اگر بساط حکومت جمع نشود و جمهوری اسلامی کش بیاید و نسل عوض کند و بسا حوادث در سطح منطقه و جهان اتفاق بیفتد که افتاد، جامعه ایران که منتظر نمی ماند چریک از مرز بگذرد و تحول مربوطه را ایجاد کند، شروع می کند به کنش و واکنش و منجمله کنش و واکنش تغیرات و دوریها و نزدیکی های طیف دانشجویان مختلف به حکومت وقت، چیزی که اتفاق افتاد و بدون بررسی آن نمیشود جنبش دانشجوئی را درست دید.
ساقی
و این اتفاق افتاد؟
یغمائی
از همان اوایل پنجاه و هشت. بخشهائی و شماری از دانشجویان انجمنهای اسلامی با فشار جناح انحصار طلب وابسته به بازار و ملایان زنده خوارحکومتی، بر اصلاح طلبان البته باز هم حکومتی، اینها شروع به فاصله گرفتن از حکومت کردند، معترض شدند و صدایشان از اینکه این جناح دارد آرمانهای اسلامی آنها را بباد می دهد در آمد. توجه دارید که این ماجرا معنی اش این نیست که اینها آمدند و مجاهد و فدائی شدند! آنها، یعنی دانشجویانی که ماهها و سالها از حکومت دفاع کرده و در چارچوب افکار خودشان ایده آلهائی داشتند و نیز تضادهای جدی و پایه ایشان را با نیروهائی مثل مجاهدین و فدائی ها داشتند ولی جدال دیگری در میان خودشان شروع شده بودکه واقعی بود و این جدال که در درون چار چوب حکومت رخ می داد نهایتا به حمایت این نیروی وسیع دانشگاهی از جناح اصلاح طلب شد که خاتمی به عنوان سمبل آن ظهور کرد. همین سنخ پدیده را در سال 88 در سطح اجتماعی و سیاسی و با ظهور موسوی نخست وزیر و رجل سابق جمهوری اسلامی بعنوان نوعی آلترناتیو اما از درون حکومت شاهد شدیم، این عجیب نیست و آیا نباید به اینه اندیشید که چرا این چنین شده است و چه باید کرد.
ساقی
در باره جنبش دانشجوئی داریم صحبت میکنیم ولی ارتباط پیدا کرده به مشائل دیگر، خیلی ازنیروهای سیاسی خارج کشور عقیده دارند که ماجرای خاتمی بازی حکومت بود و نه حمایت مردم و این چیزها شما در این اظهار نظر چیز دیگری میگوئید.
یغمایی
نگاه من مثل آنها نیست. من حرف خودم را دارم میزنم و علاقه شخصی به آقای خاتمی و لبخند همیشگی اش ندارم بلکه دارم روی یک مساله سیاسی و اجتماعی صحبت میکنم البته به اندازه ای که می فهمم ، ادعا هم نمی کنم که حرف من کلام آخر است! می گویم اینقدر می فهمم و میبینم. روی کار آمدن خاتمی که البته مخلص امام و یک ملاست از زاویه مسائل داخل کشور منجمله حاصل درگیری دو نیروی اصلاح طلب و انحصار طلب داخل حکومت بود که اگر چه از ناحیه دمب ، دمبشان به هم گره خورده بود و منافع مشترک داشتند ولی از ناحیه سر مشکلات مشخصی هم با هم داشتند و همدیگر را گاز میگرفتند. قضیه مقداری پیچیده است ولی اگر فقط از فاصله چها پنج هزار کیلومتری قضیه را تحلیل نکنیم، آنهم مطلقا به نفع خود وبر روی تختخواب پروکرست فکری و قالب فکری شخصی که همه چیز را به دلخواه ما شکل میدهد، و برویم و در شرایط داخل ایران مساله را ببینیم خواهیم دید که آن جنبش دانشجوئی که مثلا از خاتمی حمایت کرد البته و مطمئنا نه هواداران مجاهدین و فدائیان و... نبود و هیچ حمایتی از خاتمی نکردند، ولی نیروی دانشجوئی که منحصر به آنها نبود و نیست بلکه باید بخش دیگرش را هم دید، همان پدیده ای که من تاکید کردم باید آن را دید و شناخت و علیرغم سلیقه و ذائقه شخصی باورش داشت.
ساقی
اما ماجرای حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی را در رابطه با جنبش دانشجوئی مورد نظر شما را، چطور می بینید. چطور شد که این همه آن جنبش دانشجوئی از او حمایت کرد ولی جفا دید.
یغمائی
کاملا حرفتان درست است. ولی اینها هر دو می توانند بعنوان دو واقعیت مورد نظر قرار بگیرند در باره اولی گفتم، در باره دومی، حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی تا مدتها ی مدید، آغاز یک تحول دیگر است از همین نقطه است که دانشجویانی یا بخشهائی از آنها از اصلاح طلبان فاصله میگیرند. توجه داشته باشید من وقتی دارم می گویم دانشجویان تاکید موکد میکنم این دانشجویان دانشجویان هوادار مجاهدین و فدائی ها و توده ای ها و ملیون نیستند این دانشجویان دانشجویانی هستند که نخست از درون جناح حاکم سر بر آورده و بعد از آن فاصله گرفته وبعد مخالفش شده اند و هر سال در حال تغییر و تبدیل بوده اند تا این روزگار که ممکن است بکلی از اصل و ریشه سالهای پنجاه و هفت و پنجاه و هشت فاصله گرفته باشند.
ساقی
یعنی شما این بخش را باور و قبول دارید؟
یغمائی
باور و قبول من مهم نیست به نظر من اینها بدون اینکه نماینده تمام واقعیت جنبش دانشجوئی باشند در حجم و بخش بسیار موثری واقعیت دارند همانطور که موسوی و کروبی هم واقعیت دارند و فریادهای صده هزار نفره یا حسین و میر حسین هم واقعیت دارند. چه کسی فکر میکرد پس از بیست هشت سال، که سالهای خونین آغاز آن را همین آقای موسوی نخست وزیرش بوده است شاهد شعار یا حسین میر حسین باشیم وظهور بانوئی بنام زهرا رهنورد، داریم روی واقعیات حرف میزنیم و نه اینکه من چگونه هستم یا شما، من و شما دو پناهنده سیاسی و دو قلمزن هستیم که بیست سی سال عمرمان را در سودای ازادی گذرانده و بقیه اش را هم سپری میکنیم ولی در یک صحبت سیاسی اینها واقعیت دارند، و مثلا اگر ما درست شرایط داخل کشور را در دوران انتخاب خاتمی میدیدیم یا تحقیق می کردیم می دیدیم در یکطرف دهها هزار دانشجو برای خاتمی در ستادهای تبلیغاتی او تلاش می کنند و در سوی دیگر رزیم سپاه و بسیج را بکار گرفته است. مقداری کمدی درام است ولی به نظر من واقعی است و اینطور هم می توان ماجرای خاتمی را دید
ساقی
میتوانم بپرسم فارغ از این بخش که از درون حاکمیت رشد کرده و از آن فاصله گرفته اند آن بخش مقابل کجاست یعنی آن دانشجویان جناح کاملا متفاوت سالهای پنجاه و هفت تا شصت.
یغمائی
من یک چیز را می دانم و یک چیز را نمی دانم. آنچه نمی دانم چند و چون کمیت و کیفیت نیروهای مورد نظر شماست. باید خود سازمانهای سیاسی در خارج کشور بگویند چقدر نیرو دارند؟ و چطور این نیرو را دارند و این نیرو در کجا خودش را نشان میدهد؟ ولی یک چیز را میدانم از سی خرداد سال شصت با تکیه بر مبارزه مسلحانه، اکثریت دانشجویان مورد نظر شما سلاح به دست گرفتند و در یک فاصله سه چهار ساله و حداکثر تا سال شصت و هفت یا بخون غلطیدند و یا روانه شکنجه گاهها شدند. تعدادی هم هستند و در سنین بین پنجاه وشصت از مسئولین جنبشی هستند که تحت رهبری مسعود رجوی است، در طرف دیگر رژیم هم تا توانست درو کرد و حذف کرد و اخراج کرد. این وضعیت در موردبخش قابل توجهی از نیروهای دانش آموزی و نیز دانشجویان خارج کشور وجود دارد. لیست شهیدان را نگاه کنید بخش عظیمی از آنان از برجسته ترین دانشجویانی بودند که حاصل یک دوران سنگین مبارزات سیاسی بودند و تمامشان در هیئیت چریک مسلح جان باختند . حدود چهارصد و هشتاد و چند نفرشان در دانشگاههای مشهد و تهران و اصفهان از دوستان نزدیک من بودند و هریک سرمایه ای گران با سالها تجربه که جان بر سر سودای ازادی نهادند و در هیئت چریک جان باختند .وقتی این قضیه را درست بررسی کنیم وبدانیم که مهر تائید فقط و فقط بر روی مبارزه مسلحانه ، خروج از دانشگاهها و روانه شدن به پایگاههای رزم خورده است و از طرف دیگر درو شدن نیروهای دانشجوئی و دانش آموزی توسط حکومت آخوندها، روشنتر می توانیم بدانیم چرا در دانشگاهها تغیر و تحولات اصلی اجبارا در جناح دیگر شکل گرفته است جناحی که به دلایل قابل فهم امکان باقی ماندن را داشت، توجه کنید، از سال پنجاه و هشت تا شصت این نیروها ی فراوان و با تجربه که در سالهای بعد بخون خفتندوجود داشتند و لاجرم جو دانشگاهها در وجه غالب همراه با اقبال مردمی در دستشان بود ولی در سالهای بعد نه وجود داشتند و نه دیگر به نظر من چنین نیروئی با آن نوع اندیشه و آرمانگرائی خاص، در وجه غالب روئید و جای خالی را پر کرد. زمان گذشت و گذشت. مبارزه به درازا کشید، نیروی مسلح نیز به خارج از مرزهای ایران سفر کرد بسیاری وقایع رخ داد و لاجرم وضعیت دانشگاهها و جنبش دانشجوئی نیز طور دیگری شد که باید بدرستی آن را دید و شناخت و تحلیل کرد
ساقی
دوره اصلاح طلبان تها دوره حمله به کوی دانشگاه نیست. قتلهای سیاسی و زنجیره ای. کوتاه آمدن اصلاح طلبان در مقابل انحصار طلبان. تصویب آئین نامه های سر کوبگرانه علیه دانشجویان و جلوگیری از فعالیت های آزاد دانشجویان و خیلی از امثال اینها هم بوده است و اینها چطور تاثیر خودش را گذاشته است یعنی به نظر من دوره خاتمی یک دوران سیاه برای دانشجویان بوده است.
یغمائی
درست است در آغاز طور دیگری بود بعد یک طور دیگر شد. بحث این نیست بحث فهم و درک این مساله است که این راه به طور واقعی چطوری پیموده شده است. معنایش این است که هم جدال دانشجویان را در دفاع از خاتمی بفهمیم و هم خرابکاری های اصلاح طلبان را بر علیه دانشجویان نه اینکه کل ماجرا را منکر شویم و یک مردم و دانشجوی خیالی بسازیم که در ذهنیت ما وجود دارند و آن را به تحلیل بنشینیم.
ساقی
حاصل این خیانت به جنبش دانشجوئی چه بود
یغمائی
حاصلش این بود که دفاتر دانشجوئی انجمنهای اسلامی بسته شد و بسیاری رهبرانش روانه زندان شدند یعنی جدال واقعی است. حاصلش این بود که دانشجویان از اصلاح طلبان فاصله گرفتند و بیشتر به درون مردم رفتند و به شعارهائی نوتر مسلح شدند که شعار مرگ بر دیکتاتور و سر انجام مرگ بر خامنه ای و هزاران نمود نیرومند و زیبای اعتراضی حاصل این دوری و نزدیکی است. حاصلش منجمله روئیدن دفتر تحکیم وحدت و دستگیری و زندانی شدن رهبران این دفتر است یعنی ماجرا واقعی است. حاصلش رشد خروشان و نیرومند آگاهیی نوین در میان دانشجویان است که نهایتا پارسال و در جریان جنبش سبز ایران را لرزاند و جهانی را شگفت زده کرد. حاصلش وجود توده های دانشجوئی است که دیگر شباهتی ، تقریبا هیچ شباهتی به اسلافشان که آرمانگرایانه از خمینی و حکومتش دفاع می کردند ندارند، به تعبیر قران یخرج الحی من المیت اند، زندگانی روئیده از مردگان، نسلی خروشان که در فکر نه در شعار نه در لباس و آرایش و نه در چیز دیگر مشابه گذشته اش نیست و شعار مرگ بر خامنه ای بر لب دارد و هر روز دارد میرود زندان و کتک می خوردو این خوبست یا بد؟ ماجرا ماجرائی شگفت است که هضم آن مقداری برای ما می تواند مشکل باشد ولی واقعی است. باید دید و باور کرد که تحول و تغییر و جهش منجمله تایثرات خود را در جنبشی بجا نهاده که روزگاری در بخشی از خود اسلامیزه کامل بود و حمله به سفارت آمریکا را در دستور قرار میداد و زیر ریش ملایان علم می افراخت. بخشهائی از آن در انقلاب فرهنگی دست اندر کار بود. بعد خودش زیر ضرب رفت و فاصله گرفت عوض شد نسلی دیگر از درون خود زاد و سر از اصلاح طلبی و لیبرالیزم در آورد و همچنان راه ادامه دارد و باید درست آن را دید و شناخت.
ساقی
فارغ از رد یا قبول گفت و گوی فکر بر انگیزی است هر چند که فکر میکنم باید بیشتر ادامه اش داد
یغمائی
در فرصتی دیگر ادامه اش خواهیم داد و امیدوارم تا همین جا پرتوهای روشنی بر روی سایه ها افتاده باشد
ساقی
با تشکر
ادامه دارد
ادامه دارد
تاریخ گفتگو شانزده آذر 1389
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر